Ep. 48: Mit Panzern gegen den Statusverlust | mit Almut Rochowanski

00:00:00: Ich will überhaupt nicht, dass Europa ein Pol in eine irgendwie polaren Welt wird.

00:00:03: Dann sagst du, okay, ich bin Großmacht, ich bin Supermacht und ich werde also fortan wie eine Supermacht oder eine Großmacht agieren.

00:00:09: Ich habe jetzt schon seit dem Kalken Krieg in Amerika gelebt und gerade dort in der Zeit nach dem Kalten Krieg hat sich eine enorme Enttäuschung eingestellt und in der Realisierung, dass dieses Großmachtstreben Amerika im Inneren zerstört hat.

00:00:24: Und das würde zwangsläufig überall anders eintreten.

00:00:28: Ich meine, man kann dieses Argument zum Beispiel auch für Russland machen.

00:00:37: Herzlich willkommen bei Jackabin Weekly.

00:00:39: Ich bin Jackabin Chefredakteur Lauren Ballhorn und auch der Host von unserem wöchentlichen Podcast.

00:00:45: Dieses Jahr ist insbesondere für Europa ein besonders zubelentes Jahr gewesen, zumindest wenn man auf die Welt und Geopolitik guckt.

00:00:54: Der Rückkehr von Donald Trump ins Weiße Haus scheint diesmal wirklich an die Grundfesten des transatlantischen Bündnisses zu rütteln.

00:01:02: Nicht nur, weil der orange Immobilienhai seiner europäischen Partner immer wieder angeht und demütigt in der Öffentlichkeit, was zugegeben auch ab und zu ... ein gewisses Unterhaltungswert anbietet, aber auch eine Bereitschaft zeigt, mit den langjährigen angeblichen Feinden oder Erzfeinden des kollektiven Westens nicht nur auf Augenhöhe zu sprechen, sondern auch zu verhandeln und dies zu schmieden auf eine Art und Weise, die unter seinem Vorgänger Joe Biden aber auch unter Generationen von amerikanischen Präsidenten schlicht nicht denkbar war.

00:01:37: In gewissen Kreisen innerhalb oder um des Weiße Haus herum kehrt sogar eine Art Multipolaritätsrhetorik ein, wo manche Politiker auch sogar einflussreiche Politiker davon sprechen, dass vielleicht der unipolare Moment und die Zeit der amerikanischen weltweiten Hegemonie langsam zu Ende geht und dass das vielleicht auch gar keine schlechte Sache wäre.

00:02:00: Man soll es natürlich nicht übertreiben.

00:02:01: Die USA bleiben mit Abstand die militärisch und geopolitisch mächtigstes Land der Welt und sind nach wie vor in der Lage, ihre Interessen und ihren Willen in großen Teilen der Welt nach wie vor durchzusetzen.

00:02:15: Und dennoch diese gewisse Un- oder Ungewissheit, diese unsichere Zukunft löst unter den Eliten Europas eine regelrechte Panik aus.

00:02:25: Mittlerweile haben fast alle europäische Staaten sich dazu bekannt, fünf Prozent ihres Bips für Waffen und Aufrüstung auszugegen, in einem letzten irgendwie verzweifelten Versuch im transatlantischen Bündnis doch noch alles beim Alten zu haben und die Amerikaner zufrieden zu stellen, indem man mehr amerikanische Waffen kauft und vielleicht dazu ein paar deutsche Panzer baut.

00:02:48: Doch ist es wirklich, was Europa braucht?

00:02:50: Und vor allem, warum ist es unsere politische Klasse so unmöglich über alternative Szenarien oder alternative Entwicklungsfaden nachzudenken.

00:03:00: Darüber werden wir gleich sprechen mit Almut Rochowanski, Fellow beim Quincy Institute und auch Autoren eines Artikels in unsere neuen Ausgabe, der genau diese Fragen bespricht und sich damit beschäftigt.

00:03:13: Doch bevor wir mit Almut sprechen, nochmal der Hinweis, dass unsere ebenso erwähnte neue Ausgabe am kommenden Dienstag, den zehnten Dezember erscheint, Und wer eine gedrückte Ausgabe nach Hause geliefert bekommen möchte, kam heute noch abonnieren auf jagabin.de slash Abo, um dies zu tun.

00:03:32: Für alle Zuhörer, die sich in Berlin befinden, wir werden auch am Dienstag eine Veranstaltung halten, um die neue Ausgabe noch mal zu präsentieren und zu besprechen.

00:03:41: Die findet um neunzehn Uhr statt, im sogenannten FMP-I statt.

00:03:46: Das ist das große Gebäude am Franz-Meering-Platz, wo oben drauf neues Deutschland steht.

00:03:52: Wir werden diskutieren mit dem ebenso Autorin aus der neuen Ausgabe Nils Kumkar über sein Essay und die Frage, was die moderne Rechte von der alten Linken gelernt hat in puncto Polarisierung und Rhetorik und worum die moderne Linke auch ein Stück davon abschneiden sollte.

00:04:09: Ich werde auch da sein und ich freue mich auf euch.

00:04:12: Nun bis gleich mit Einmut.

00:04:14: Hallo Almut und willkommen nochmal bei Jackbin Weekly.

00:04:17: Schön, dass du dir die Zeit für uns nehmen konntest.

00:04:20: Sehr gerne.

00:04:21: Hallo Lauren.

00:04:23: Gut, lass uns direkt zur Sache gehen.

00:04:26: Wir diskutieren heute so ein bisschen die Thesen in deinem neuen Artikel, in der neuen Ausgabe von Jackbin, aber auch ein bisschen darüber hinaus, weil es hat sich auch ein bisschen was seitdem wieder entwickelt.

00:04:37: Aber bleiben wir zuerst bei der Diagnose in dem Artikel.

00:04:41: Du argumentierst oder du diagnostistierst eine in Anführungszeichen Hysterie unter den europäischen Eliten angesichts der Außen- und Verteidigungspolitik von Donald Trump, weil sie einen Rückgang der US-Vorherrschaft befürchten und damit auch ein Stück weit ihre eigene Vorherrschaft, die immer auf amerikanischer Unterstützung Unterstützung sozusagen basierte.

00:05:06: Doch ich würde zuerst gerne einen Schritt zurückgehen, weil unabhängig davon, wie die Eliten Europas jetzt die amerikanische Außenpolitik interpretieren, würdest du bei der Behauptung bleiben, dass Trump wirklich von der Unipolarität abrückt?

00:05:20: Oder ist es eher einfach, dass seine Herangehensweise, seine transaktionale Herangehensweise und seinen sehr schroffer Umgang mit seinen angeblichen Bündnispartnern sozusagen, einfach nicht zu dem Selbstbild der Transitanika passt und deshalb für so eine moralische Krise bei ihnen führt.

00:05:41: Also einerseits muss ich sagen, es ist ganz wichtig, dass die Leute verstehen, dass der Druck von den Amerikanern, dass der Europäer mehr für Militär ausgeben, den gibt es schon sehr lange.

00:05:52: Den gibt es mindestens seit den... Bisschen, es gibt ihn eigentlich seit den fünften Jahren immer wieder.

00:05:57: Nur

00:05:57: bislang haben unsere politischen und Medieneliten das sozusagen unter sich... behalten.

00:06:03: Also das passiert das ja wohl in Konferenzhählen und so weiter, aber davon hat man eigentlich nichts gehört.

00:06:08: Insofern ist das nichts anderes.

00:06:10: Auch das Argument, dass Amerika sich militärisch eigentlich als Europa zurückziehen sollte, gab es auch schon über die letzten Jahrzehnte.

00:06:19: Also das ist eigentlich so nichts Neues.

00:06:23: Die Art und Weise, wie das ausgedrückt ist, ist natürlich anders.

00:06:26: Wille von der Vorherrschaft rücken.

00:06:30: Naja, wir haben ja Marco Rubel, der im zu Amtsantritt gesagt hat, dass die Primacy ist vorbei und es kommt jetzt die Multipolarität.

00:06:39: Also der, der das nicht sozusagen gesagt hat, wir machen das jetzt, sondern der gesagt hat, so ist es einfach.

00:06:44: Die Welt ist einfach so geworden.

00:06:47: Wobei ich immer denke, die Unipolarität, also diese absolute Primacy, dieses Primat, die absolute uneingeschränkte Vorherrschaft des Westens war ohnehin in meiner Fantasie, hat sich also militärisch und so auch nicht... wirklich bewahrheitet.

00:07:02: Trump selber ist extrem chaotisch und würde gesagt, das eben so transaktional.

00:07:06: Aber es sind doch in seinem Team Leute, die das erst systematisch durchdenken.

00:07:14: Und wenn er vielleicht auch von gewissen Faktoren oder gewissen Komponenten dieser, dieses klassischen Primats abrückt, hat er anders als doch so, also was an, das ist zum Teil, wird das genannt mittlerweile.

00:07:28: White Nationalist Imperialism.

00:07:31: Also wir will schon noch andere Länder rund um die Welt gewalttätig sozusagen kontrollieren, dominieren.

00:07:41: Aus Gründen, die zum Teil gar nicht unähnlich aus denen es das Primat gab, also für wirtschaftliche Vorteile.

00:07:50: Aber ich weiß nicht, er macht das einfach anders.

00:07:52: Aber der Eindruck insgesamt ist ein sehr chaotischer.

00:07:59: Da kommen und weil eben chaotisches, kommen zum Teil auch, sagen wir mal psychologische oder emotionale Momente dazu.

00:08:08: Trump ist sehr ärgerlich auf die Europäer, auch verärgert über die Ukraine, weil sowohl europäische und ukrainische Eliten an diesem Russia hoax damit gemacht haben und das sehr vermehrt betrieben haben.

00:08:21: Und er ist also jemand, der hat irgendwie so...

00:08:24: Also mit Russia hockst du die Behauptung, dass die Russen die Wahl manipuliert hätten?

00:08:29: Genau,

00:08:29: genau, genau.

00:08:30: Und weil sie sich über ihn lustig gemacht haben und nicht ernst genommen haben.

00:08:33: Und der ist also jemand, der sowas nicht vergibt.

00:08:35: Er redet auch immer wieder darüber, wie alles so gemein zu ihm waren und so weiter.

00:08:42: Aber erst gestern haben sie in der Financial Times berichtet, dass tatsächlich die Trump-Regierung angeordert hat, dass amerikanische Soldaten aus den NATO-Grenzstaaten abgezogen werden.

00:08:53: und dass die Kosten dafür reduziert werden.

00:08:55: Also das ist ernst, das passiert.

00:08:59: Und was meinst du, ist das Kalkül dahinter?

00:09:02: Weil es gibt Trump, aber es gibt dann auch ein gigantisches Defense-Establishment hinter ihm.

00:09:10: Die USA hat nach wie vor um die ungefähr vierzig Militärsturzpunkte in Europa, wenn man Großbritannien noch dazu erzählt.

00:09:18: Diese werden nicht verschwinden über Nacht.

00:09:20: Warum auf einmal dann die Truppen aus den Grenzgebieten zurückzusehen?

00:09:24: Ist es auch einfach nur ein Manüver, um Druck auf die Europäer aufzubauen?

00:09:33: Ich glaube, die sind wirklich überzeugt, dass es einfach unnötig ist, dass amerikanische Soldaten, das ist für sie ein Klotz an beiden.

00:09:42: In der Trump-Regierung, in den Eliten um ihn herum, in der Expertise um ihn herum, Von rechts sind mehrheitlich Leute, die der Meinung sind, dass dieser Krieg einfach abgeschrieben werden muss, weil es zu einem militärischen Sieg einer echten Dominanz gegenüber Russland, wo man den Russen im Zeitwerk hat, aufs Auge drücken, was immer wir wollen, dass es dazu nicht mehr kommen wird und dass sozusagen das Schlimmste in Europa von den Europäern selbst verhindert werden könnte, wenn es dazu kommt.

00:10:15: Dazu muss man immer eines sagen, also wann immer die Amerikaner in den Fünfzigern, in den Neunzigern, unter Bush, unter Obama, unter beiden, wann immer sie gesagt haben, Europäer müssen mehr für Verteidigung ausgeben, damit war immer gemeint, Europäer müssen mehr zu unserem westlichen Primatprojekt beitragen.

00:10:35: Das waren hier gemeint, pass besser auf, weil ich selber auf.

00:10:40: Und dazu muss man auch sagen, die... Die Bedrohung, die den Europäern in Europa droht, also die existiert, ist ja eigentlich ganz eng damit verknüpft, dass Europa eben sozusagen dieser Knotenpunkt, dieser Stützpunkt des aggressiven dominierenden amerikanischen Privats war.

00:11:01: Nicht weil jemand sich wirklich ernsthaft von Dänemark oder Luxemburg oder der Slowakei irgendwo bedroht sieht.

00:11:11: Und was ist da immer, du hattest gerade gesagt, die europäischen Eliten bereiten sich sozusagen für den Ernstfall vor, wenn die USA abrückt, aber... Ich meine, wie gesagt, die Vereinigten Staaten haben nach wie vor vierzig Militärstützpunkten überall in Europa.

00:11:28: dies alles abzubauen, würde Jahrzehnte dauern und wäre sicherlich auch nicht im Interesse des gesamten Militären Industrial Complex.

00:11:37: Also was glaubst du ist dann wirklich das Kalkül der europäischen Eliten, die jetzt, also nehmen wir ein Mark Rütte zum Beispiel, Unabhängig von seinen peinlichen SMS-Nachrichten an Donald Trump, der aber wirklich zumindest nach außen scheint Begeisterung auszustrahlen, dass Europa jetzt das fünf Prozentziel zumindest formell annähen möchte.

00:12:01: Dass hunderte Milliarden mehr für Panzer- und Waffenaufgaben ausgegeben werden, obwohl diese Panzer ersten fünf bis zehn Jahren überhaupt operational werden.

00:12:11: Also was ist da wirklich die Vision?

00:12:15: Also einerseits für Leute wie Rutte, das ist ganz klar, dass einfach ein Karrierist, um da mitzuspielen, ist wahrscheinlich seine Karriere und seine zukünftigen Einkommen sehr zuträglich.

00:12:26: Wir dürfen auch in Europa einen Einfluss der Rüstungsindustrie nicht unterschätzen.

00:12:31: Dazu würde ich sagen, ja, Sie haben diese Stützpunkte.

00:12:35: Es gibt in Amerika den Military Industrial Complex, keine Frage.

00:12:39: Aber gerade Letztere sieht sich derzeit auch einem enormen Umbau ausgesetzt.

00:12:45: Also diese ganzen Tech Bros um Trump herum wollen ja sozusagen den klassischen militärischen Military Industrial Complex sozusagen klein scheiden, Kleinheiten und selber diese Ressourcen.

00:12:59: an sich ziehen, weil der Krieg der Zukunft wird anscheinend von Palantir geführt und nicht mehr von, ich weiß nicht, Boeing.

00:13:06: Womit sie recht haben, weil wir haben ja gesehen, gerade jetzt im Krieg in der Ukraine, aber auch im Roten Meer, dass diese Synthäuren, die Kriegsschiffe, die Flugzeuge, die Panzer, dass man die mit sehr, sehr billigen Waffen sehr leicht zerstören kann und eigentlich aussetzen kann.

00:13:27: Auch die russische Kriegsmarine wurde mit Drohnen zerstört im Schwarzen Meer.

00:13:33: Es ist tatsächlich im Umbau begriffen.

00:13:35: Die klassische Militärindustrie in Amerika hat natürlich nach wie vor den Kongress fest im Griff und wird sich das nicht einfach so gefallen lassen.

00:13:44: Aber letztlich ist es ja egal, ob jetzt Boeing oder Palantir in Amerika den größten Teil des amerikanischen Steuergeldes bekommen.

00:13:52: Das läuft letztlich aufs Gleicher hinaus.

00:13:55: Und

00:13:55: die Militärstützpunkte, also so wie ich mir das vorstellen kann, wir dürfen uns nicht vorstellen, dass das nur Ausgaben für Amerika waren, weil da haben ja auch die europäischen Naterstaaten sozusagen finanziell das unterstützt.

00:14:08: Einen Militärstützpunkt im eigenen Land zu haben, ist ja nicht nur ein Geschenk, das ist ja auch für dich ein Kostenpunkt und es gibt auch Reibungen und Probleme.

00:14:16: Umwelt zum Beispiel.

00:14:19: Und ich denke, die Amerikaner werden sich die abkaufen lassen.

00:14:23: Sie haben ja gerade so sehr gut angefangen, schon so eine Art Erpressungsracket hier zu machen.

00:14:32: Man wird sich das in Europa wahrscheinlich, sie werden verlangen, dass wir ihnen das abkaufen oder so.

00:14:38: Aber vielleicht sind auch Militärstützpunkte in dem Sinn für den Krieg.

00:14:41: Der Zukunft nicht mehr ganz so wesentlich.

00:14:44: Mhm.

00:14:44: Mhm.

00:14:45: Aber wieso dann investieren?

00:14:48: Wieso investieren dann die Europa so viel zum Beispiel in Panzer?

00:14:51: Also wenn, wie du sagst, der Krieg wird mit Drohnen geführt oder gewonnen, sehen wir auch, da kenne ich mich einfach nicht gut genug aus, gibt es auch in der europäischen Verteidigungspolitik oder Ausgaben auch ein Schwenk hin zu diesen Hightech-Waffen, weil mein Eindruck ist, es wird nach wie vor viel über konventionelle Kriegsmaschinerie oder Kriegsgerät gesprochen.

00:15:13: Ja, das läuft praktisch.

00:15:16: Das wird sozusagen mit der Knopfwirt gedrückt und dann werden einfach Pläne aktiviert, die schon lange in irgendwelchen Schubladen liegen, bzw.

00:15:22: die schon lange mit den Waffenlobisten ausverhandelt sind.

00:15:26: Die Waffenlobisten sind schon sehr, sehr lange sehr einflussreich in Brüssel oder Berlin oder in Frankreich.

00:15:33: Eigentlich in fast allen europäischen Ländern, wo es eine Waffenindustrie gibt, also auch in kleineren, wie zum Beispiel Schweden oder Österreich, das ist das eine.

00:15:41: Das andere ist, dass tatsächlich, also die militärische Planung und Training sehr hinterherhinkt.

00:15:47: Also im zweiten Jahr des Krieges in der Ukraine, im Jahr zwölfundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund.

00:16:06: Die trainieren so wie sie gelernt haben in Afghanistan oder in Merak.

00:16:10: Das bringt uns überhaupt nichts, aber die können nichts anderes.

00:16:13: Und die haben einfach kein anderes Programm.

00:16:15: Und erst längst, also erst letzte Woche, das habe ich gesehen, ein Video... von, ich glaube, in England, wie irgendwie für den Straßenkampf oder so geübt wird, also ein Manöver.

00:16:28: Und das sind halt Panzer und Leute mit Gewehr oder so.

00:16:30: Und ein ukrainischer so military blogger schreibt dazu, das ist ein Wahnsinn.

00:16:35: Diese Leute tun so, als ob das Krieg vor zehn, fünfzehn Jahren war.

00:16:38: Das ist nicht so, wie der Krieg heute bei uns an der Front ausschaut.

00:16:42: Dort laufen nicht Panzer mit Infanterie herum, sondern wir sitzen alle in diesen Gräben, Schützengräben und verdecken uns vor den Drohnen.

00:16:52: Das heißt, das Militär hängt immer hinterher, das wissen wir, das ist eine alte Geschichte im Militarismus.

00:17:00: Trotzdem ist es für diese Apparate attraktiv, sozusagen die alten Bestellpläne zu erfüllen.

00:17:07: Das ist einfach negativ, es lohnt sich und es geht ja auch um die Gewinnmargen, also wenn man ein, der sozusagen pro Stück, das man herstellt, Je teurer das Stück ist, desto höher ist auch der Gewinn dabei.

00:17:22: Ja, ja.

00:17:24: Aber sind nicht viele diese Geräte, die Panzer vielleicht dann nicht, aber ich habe mal gelesen, zwei Drittel ungefähr europäische Waffen oder Rüstungsausgaben gehen an amerikanische Firmen.

00:17:40: Und das wird auch erstmal so bleiben.

00:17:42: Also ich glaube, es wird sich ändern.

00:17:45: Das ist jetzt ziemlich dünn.

00:17:46: Aber ein großer Teil wird sicher an Amerika gehen.

00:17:50: Weil, wie gesagt, das ist ja auch der Preis, den wir bereit sind, dafür zu zahlen, dass uns die Amerikaner sozusagen in ihrem nicht mehr existierenden Primat mit einrechnen, mit einbeziehen und uns eben diese sozusagen diese Rolle in der Welt ermöglichen.

00:18:08: Gewisse Dinge werden vielleicht nur in Amerika gemacht, hergestellt.

00:18:14: Adam Toozer interessanterweise vor ein paar Wochen gesagt, nachdem die Amerikaner diese Dinge ja schon sehr lange in großem Stil und sozusagen massiv herstellen, sind einige Dinge tatsächlich billiger in Amerika.

00:18:28: Also eher gesagt, in Deutschland muss sein Panzer praktisch in Handarbeit hergestellt werden, weil die Fließbänder, auf denen sie produziert werden, die stehen seit Jahrzehnten still.

00:18:36: Und das ist, man kann ein echtes wirklich billiger in Amerika kaufen.

00:18:40: Aha, okay.

00:18:41: Also das macht auch einfach Sinn.

00:18:43: für rein wirtschaftlich.

00:18:46: Mit dem KW, das es für mich überhaupt keinen Sinn macht, den Militarismus zu investieren.

00:18:52: Ja, vielleicht noch dazu.

00:18:58: Es gibt ja den Begriff Friedensdividende für die Zeit.

00:19:03: nach dem kalten Krieg für die Idee, dass die jetzt freigewohnenden Mittel dann auch in andere Projekte investiert werden konnten.

00:19:12: Nun sehen wir oder stehen wir vor einer Situation, wo die allermeisten europäischen Regierungen ausgenommen Spanien bis zu fünf Prozent ihres BIPs für Kriegsgerät ausgeben werden.

00:19:25: Es gibt aber zumindest in sozialdemokratischen Kreisen, zum Teil auch in grünen Kreisen, in Deutschland, aber auch in anderen Ländern, in den Niederlanden.

00:19:35: Die Behauptung, man kann diese Kriegs-, diese Rüstungsausgaben bei gleichzeitigem Sozialausgabenerhörungen betreiben, dass man quasi nicht das eine gegen das andere ausspielen darf.

00:19:49: Und es stimmt halt, was heißt, es stimmt, aber... Es gehört auch dazu, dass während des Kalten Krieges die Rüstungsausgaben gemessen an die BIP-Größe in Europa durchaus wesentlich höher waren als heutzutage.

00:20:02: Gibt es also zwangsläufig ein Trade-Off zwischen Militärausgaben und Sozial-, Infrastruktur etc.

00:20:08: Ausgaben?

00:20:09: Oder gibt es die Chance auf einen Hauch militärischen Kensinismus sozusagen?

00:20:16: Also erstens militärische Kensinismus, es gibt ja... Etliche Studien vor allem, also Amerika, wo es in genug Daten gibt, um das zu messen.

00:20:24: Der Multiplikator für jeden Dollar, der ein Militär investiert wird, ist geringer als für jede andere Industrie.

00:20:30: Also egal, wohin du deinen Steuergeld investierst, Bildung, Erziehung, Infrastruktur, Sozialsystem.

00:20:38: Das bringt mehr für die Wirtschaft als die Dollar, die du in das Militär investierst.

00:20:42: Und das ist eigentlich nicht verwunderlich, weil wir bauen diese synthoren Maschinen mit den extrem hohen Profitmagen.

00:20:48: Auch bei Rheinmetall in Deutschland haben wir es gesehen, die Profitmagen für jeden Panzer sind drei Prozent höher als für ein Auto zum Beispiel.

00:20:57: Das ist das eine, der bringt eigentlich nicht zu viel.

00:21:00: Der bringt viel weniger als in anderen Bereichen.

00:21:03: Und zu der grundsätzlichen Frage würde ich sagen, mir kommt sofort, dass die europäischen Regierungen, das sind in jeder Ausrede, also mit wenigen Ausnahmen als Spanien und so weiter, da sind in jeder Ausrede Rechtes, um Soziales zu kürzen.

00:21:16: Und sie lügen uns ja auch an, also zum Beispiel die Geschichte in Deutschland, das ist kein Geld dafür in den Sozialstaaten, das ist das Umfug.

00:21:23: Also das ist, wer je sozusagen das Budget anschaut, sieht, dass das so nicht stimmt.

00:21:27: Das wird den Leuten einfach suggeriert.

00:21:30: Es gibt immer irgendeine Ausrede.

00:21:31: Wir sind doch in der Ära nach dem zweiten Krieg, mittlerweile in den thirty-five Jahren, wir hatten doch ein Sparpaket nach dem anderen.

00:21:42: Gleichzeitig mit der angeblichen Friedensdividende.

00:21:46: Also das stimmt doch was nicht.

00:21:47: Es wird uns was vorgemacht.

00:21:50: Es werden diese fünf Prozent anscheinend auch auf Infrastruktur aufgebendet werden.

00:21:55: Das ist gut.

00:21:57: Aber es ist schon, das ist eine alte Geschichte im Militarismus.

00:22:00: Der Krieg ist der Fahrt aller Dinge und sobald er mal Krieg ist, kann man auch einmal für alles Geld filmen.

00:22:06: Auf einmal kann man wieder die Züge und die Brücken und die Straßen in Stand setzen, was man vorher angeblich nicht konnte.

00:22:13: Das ist sehr ärgerlich.

00:22:17: Ja, es ist mir tatsächlich ärgerlich.

00:22:20: Blicken wir vielleicht, also ich würde gerne später nochmal zurück auf diese Frage kommen, aber lass uns vielleicht den Blick ein bisschen weiter gehen, Osten richten, weil Ohne dem russischen Überfall auf die Ukraine, wäre die Debatte über Aufrüstung in Europa zumindest, sie wäre vielleicht noch vorhanden, vor allem wenn Trump noch wiedergewählt wäre, wie er jetzt ist, hätte sicherlich diesen Druck trotzdem erhöht.

00:22:46: Aber der Ton der Debatte wäre sicherlich nicht ganz so aufgeladen und vermutlich die Bereitschaft der europäischen Eliten solche immense Summen direkt zuzustimmen, wahrscheinlich auch ein bisschen weniger ausgeprägt.

00:23:01: Also, wir haben jetzt seit über zwei oder über drei Jahren ein laufender Krieg in Ukraine, der es vielleicht größtenteils eingefroren, aber die Verluste, sowohl menschlich als auch materiell, sind immens.

00:23:14: Und du hast mir neuerdings gesagt, dass du, du hast ja auch viel Zeit auch in der Region verbracht, dass du damals eigentlich ziemlich sicher warst, dass Russland angreifen würde.

00:23:25: was mich überrascht hat, weil der gängige Ton oder der dominante Ton in großen Teilen der Linken war ein gewisses, also eigentlich genau das Gegenteil, sehr wenige von uns haben damit gerechnet.

00:23:39: Mich würde interessieren, wie du das jetzt einschätzt, wenn du damals davon ausgegangen bist, dass Russland angreifen würde, aber trotzdem der Meinung bist, dass Russland keine unmittelbare existenzielle Bedrohung für Europa darstellt, obwohl man immer wieder aus dem russischen Fernsehen, aus dem Propaganda solche belizistische Töne mitbekommt.

00:24:01: Wieso glaubst du, dass diese Bedrohung damals sozusagen echt war und echt bleibt, aber dass darüber hinaus du die russische Bedrohung in Anführungszeichen eher skeptisch betrachtest?

00:24:17: Erstens, weil die Ukraine ist die Ukraine und sie spielt in der Vorstellung der Russland eine andere Rolle als Deutschland oder Dänemark oder Portugal.

00:24:25: Das ist so logisch, dass man das eigentlich, das klingt gleich dumm, wenn man das ausspricht.

00:24:30: Es gibt unglaublich viel Literatur aus den Seiten des Neunzigens.

00:24:36: Die genau dieses Szenario, das stattgefunden hat, im Laufe der Neunziger und zwei Tausende bis zwei Tausendviertzehn, beschreiben, um zu sagen, und das ist die Art und Weise, wie es zu einem Krieg zwischen Russland und dem Westen kommen wird, zwischen Russland und der Ukraine.

00:24:50: Und ich habe diese Bücher eben als Studentin angefangen, um diese Artikel als Studentin angefangen zu lesen, ab den späten Neunziger.

00:24:58: Und für mich war es einfach so, ich habe dann ab zwei Tausendviertzehn in der Ukraine gearbeitet, um mich dort auch mit europäischen Diplomaten und so weiter getroffen.

00:25:05: Und für mich war es einfach schockierend, wie wir sozusagen Punkt für Punkt diesen Plan, der sozusagen zu diesem Krieg führen wird, erfüllen, sozusagen auf Teufel kommen raus und nie einen Schritt zurücktreten und sagen, um Gottes Willen, was tun wir eigentlich hier?

00:25:18: Und diese Argumente, diese Literatur, das sind zum Teil extrem Prominente und eminente.

00:25:24: Wissenschaft, Diplomaten und Experten gewesen.

00:25:27: Also das war nicht irgendwie obscure oder so, sondern es wurde tatsächlich immer wieder vorhergesagt.

00:25:32: Und darum, also in dem Moment im Herbst, im Winter, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, mit meinen allen ukrainischen Kolleginnen, die ich in meiner Arbeit kannte, in Kontakt getreten bin, gesagt, wir müssen euch jetzt daraus holen, der Krieg beginnt.

00:26:03: Ich hatte auch gleichzeitig Kolleginnen in Russland, deren Brüder bereits dann in den letzten Wochen vor der Invasion bereits, also die Militär, im russischen Militärdienen bereits im Dombars waren, also bereits in den DNA.

00:26:18: Also es war ganz klar.

00:26:20: Und ich habe wirklich diese letzten Wochen nur damit verbracht, sozusagen, gähnt aufzutreiben, um die Leute mit den Kolleginnen zu beschützen und dafür vorzubereiten.

00:26:30: Mhm.

00:26:30: Mhm.

00:26:32: Aber was würdest du sagen zu Kritikern auch durchaus Menschen aus dem linken Spektrum?

00:26:41: Gut, dass das Russland vielleicht keine Pläne oder Vorstellungen, militärische Vorstellungen für Deutschland hat, ist, denke ich, geschenkt.

00:26:47: Das würden wahrscheinlich auch die wenigsten liberalen Politiker in Deutschland ernsthaft behaupten, vielleicht behaupten sie das mal im Fernsehen, aber sprechen wir über das Baltikum zum Beispiel oder Moldavien.

00:27:00: Also, weil die gängige Erzählung jetzt, die auch diese Aufrüstung begründet ist, Putin will die alte Sowjetunion wiederherstellen, das bedeutet Kasigstan, das bedeutet Baltikum, eine Reihe von EU-Natomitgliedern, aber auch eine Reihe von Nicht-Natomitgliedern, auch Nicht-EU-Mitglieder.

00:27:17: Ist da etwas dran?

00:27:19: Es ist überhaupt nichts dran.

00:27:22: Wenn Russland, Putin ist ja immerhin schon seit von zwanzig Jahren im Amt, wenn er tatsächlich die ehemalige Sowjetunion wiederherstellen wollte, hätte er das anderswo ganz leicht machen können.

00:27:31: Also ich hätte mir zum Beispiel als erstes Turkmenistan ausgesucht.

00:27:35: Ist total isoliert weltweit, abgeschnitten von allen und könnte Russland sich ganz leicht unter den Nagel reißen und zahlt sich aus, weil das ist so viel Gas und so weiter.

00:27:44: Also ich sage das jetzt sozusagen ironisch, aber Wenn das tatsächlich der Plan wäre, dann gäbe es einfache Ziele und das könnte man auch machen.

00:27:52: Tut er aber nicht.

00:27:53: Hat er nicht.

00:27:54: Ist ganz klar.

00:27:57: Und es geht hier um nicht um das Wiederherrsch des Sowjetunion oder des russischen Imperiums, sondern um russische Sicherheit, die Russland aus Gründen, die man jetzt begritteln kann oder oder hinnehmen kann oder akzeptieren kann und sagen man kann sagen das verstehe ich.

00:28:16: das verstehe ich nicht.

00:28:17: das ist ohne angebracht aber für ihre vorstellung der sicherheit gehört ihm dazu dass es so eine art bufazone gibt.

00:28:24: das ergibt sich aus der russischen geschichte würde ich sagen das ist nicht ganz absurd.

00:28:29: auch die leute sagen naja also wenn es ihm nur um die nato geht wieso hat er dann kein problem mit findern in nato?

00:28:34: erstens hat er anscheinend ein problem weil auch russland jetzt schon also seine militärische planung natürlich ändern muss.

00:28:40: Aber andererseits, die Ukraine spielt geografisch, historisch, kulturell, psychologisch eine andere Rolle.

00:28:50: Strategisch.

00:28:51: Und jeder westliche Militärplaner oder jeder Militärplaner, der, ich weiß nicht, irgendwo in Brasilien über einem, über einem Risiko oder so Spiel oder so, so Brettspiel sitzt, der versteht das auch.

00:29:04: Es ist eigentlich ganz ein Leustand.

00:29:07: Das Wichtigste, was ich aber sagen will, Sicherheit, Bedrohung, ist nie etwas, was a priori existiert, sondern es ergibt sich immer aus Beziehungen.

00:29:17: Und hier ist eben ganz wichtig, dieses sicherheitsdelemer zu verstehen.

00:29:22: Die Tatsache, warum Russland keine militärischen Ambitionen oder Drohungen in Richtung Zentralasien, also in die andere Richtung ausdrückt, ist, dass diese Staaten dort eine sehr kluge balancieren der Außenpolitik seit Ende der Sowjetunion führen.

00:29:38: Und immer verstanden haben, dass das für sie sozusagen eine Sackgasse wäre.

00:29:43: Und es gab Versuche also aus dem Westen, diese Staaten eng an den Westen zu binden.

00:29:48: Und das ist aber immer auf, sagen wir mal, nicht Widerstand gestoßen, aber halt so ein bisschen so eine Distanz.

00:29:54: Ja, wir sind bereit, mit euch in gewissen Dingen zusammen zu arbeiten.

00:29:57: Aber wir werden Beziehungen mit allen haben.

00:30:00: Mit der islamischen Welt, mit China, mit Russland und mit euch auch.

00:30:04: Und insofern wird dort also keine Bedrohung Diagnostiziert von Russischer Seite und darum gibt es auch keine Pläne.

00:30:12: Und in Europa ist das eben ganz anders.

00:30:14: Und die beiden Staaten werden in Russland eher sozusagen, wenn überhaupt, als ein Gebiet gesehen, von dem eine Bedrohung ausgehen kann.

00:30:24: Und es hilft nichts natürlich, wenn dann Vertreter der NATO sagen, ja, das ist auch so.

00:30:29: Also vor ein paar Wochen hat ein amerikanischer Spitzengeneral bei einem NATO-Treffen gesagt,

00:30:37: wir haben

00:30:37: in unseren Schubeladen sozusagen einen Plan für einen Blitzkrieg, mit dem wir Kaliningrad einnehmen können.

00:30:46: Das würde dann natürlich von den Balkenstaaten aus stattfinden, weil die haben dort die Grenzen, Polen und die Balkenstaaten.

00:30:52: Wenn man das so ankündigt, und ich meine, es ist eigentlich auch selbstverständlich, nicht gar nicht, wenn man in einem... in einem Nullsummenspiel der Sicherheit existiert, dann hat man solche Pläne eben in den Schubladen.

00:31:07: Und wir müssen das immer unterscheiden sozusagen, was hat man für Pläne und was hat man für Vorhaben?

00:31:12: Die Pläne gibt es für den Fall, dass es dazu kommt.

00:31:16: Und das Vorhaben ist dann sozusagen der Vorsatz, ist dann wieder was anderes.

00:31:20: Vielleicht hat Russland irgendwo Pläne, was sie sozusagen im Fall des Falles mit Deutschland machen sollten.

00:31:26: zum Teil auch auf deutschen Territorien.

00:31:28: Das ist aber nicht das Gleiche, wie sagen wir, um zu sagen, den Vorsatz, das Vorhaben, das zu tun.

00:31:34: Auch die Amerikaner haben Pläne in der Schublade für einen Blitzkrieg, mit dem sie sehr schnell Kalininger, also russisches Territorium, einnehmen könnten.

00:31:43: Ob das dann funktioniert, ist wieder eine ganz andere Frage.

00:31:45: Aber das heißt nicht, dass sie das wollen, dass sie das vorhaben.

00:31:48: Weil erstens, wozu?

00:31:49: Wirklich, wozu?

00:31:51: Und zweitens... Es ist ja auch brandgefährlich, also wir sind dann tatsächlich in dem Moment, wo du sagst, so und jetzt kommt es tatsächlich zu einem Nuklearangkrieg.

00:32:02: Und du hast vorhin angesprochen den Begriff Root Causes, also ich weiß nicht, wie man das auf Deutsch sagen würde, aber ich vermute unsere Zuhörer verstehen, was wir damit meinen.

00:32:13: Also Putin nennt die Root Causes für den Krieg und sagt den Amerikanern diese Grundursachen sozusagen müssen erstmal gelöst werden, dann kann es einen dauerhaften Frieden geben.

00:32:27: Du hast vorhin gemeint, also diese Vorstellung einer Pufferzone ist aus der russischen Geschichte durchaus verständlich.

00:32:34: Da würde ich dir auch recht geben.

00:32:35: Also es ist immerhin der Westen, der dreimal versucht hat Russland einzunehmen oder ob Deutschland zum Besten gehört und nicht andersrum.

00:32:44: Trotzdem die Frage, die man auch dann oft auch erst recht oder vor allem in linken Debatten hört, Wenn wir über diese Root Cause sprechen und wenn wir bereit sind, mit Russland darüber zu verhandeln und da Zugeständnisse zu machen, gerät nicht ein Stück weit die ukrainische Souveränität unter die Räder und ist das ein Stück weit auch ein Geständnis an das Recht des Stärkeren sozusagen?

00:33:12: Wir leben in einer Welt, die nach wie vor nach dem Prinzip des Rechtes stärker organisiert ist.

00:33:18: Sogar in dem besten Fall, wenn wir sagen, ja, alles ist tatsächlich so, wie es in der ONO-Karte steht, sogar dann gibt es fünf Staaten, die einen permanenten Sitz im Sicherheitsrad haben und ein Veto über alles.

00:33:31: Wenn wir eine andere Welt bauen wollen, dann müssen wir erst mal das glaubhaft machen.

00:33:37: Tun wir aber nicht, ganz im Gegenteil.

00:33:40: Wir dürfen nicht vergessen, dass in den letzten Enden des Kalten Krieges der Westen sozusagen eine Orge von Kriegen weltweit losgedrehten hat.

00:33:51: Wir haben also ganz sicher nicht eine Welt gebaut, in der das Recht des Stärkern gemindert wird oder der es entgegengehalten wird.

00:33:59: Wir alle, Souveränität, existiert nur im Ausgleich mit anderen.

00:34:09: Und insofern ist sie immer eingeschränkt.

00:34:12: Das ist so, wenn du ein Gartengrundstück hast, dann kannst du auch nicht irgendwelchen Giftmüll verbrennen und sagen, ich bin auf meinem Grundstück souverän.

00:34:19: Wir sind immer leben in einer Gemeinschaft der Welt.

00:34:22: Und das ist auch immer wieder anerkannt worden.

00:34:24: Also in der Helsinki Schlussakte gibt es dieses Prinzip der unteilbaren Sicherheit.

00:34:29: Das heißt, dass meine Sicherheit kann nicht auf Kosten deiner Sicherheit deines objektiven... Deine objektiven Sicherheit, deine subjektiven Sicherheitsgefühls garantiert werden.

00:34:43: Ich selbst, ich bin Österreicherin, unsere Souveränität ist insofern beschränkt, als wir mit den Alierten einen Staatsvertrag abgeschlossen haben.

00:34:54: In dem Staatsversorg selber steht von der Neutralität nichts drinnen, aber das wurde vorher im Moskau Memorandum ausverhandelt, von Bruno Kreiske übrigens damals.

00:35:03: junger Diplomat im Außenministerium, damit unsere Souveränität, unsere Freiheit eigentlich möglich wurde.

00:35:15: Und wir haben dadurch unsere Souveränität beschränkt und ehrlich gesagt, wir sind ausgesprochen gut damit gefahren.

00:35:21: Nämlich wirklich ausgesprochen gut.

00:35:24: Und die Neutralität ist in Österreich nach wie vor populär.

00:35:27: Es gibt jetzt natürlich Widerstimmen, die dagegen auftreten.

00:35:32: Wobei ich nicht verstehe, warum das gerade jetzt attraktiv wäre.

00:35:36: Aber ja, alle unsere Staaten sind in ihrer Souveränität irgendwo eingeschränkt.

00:35:42: Und wenn Staaten sagen, na ja, ich lasse mir von niemandem was gefallen, dann ist das eigentlich meistens ein Auftakt dazu, anderen etwas aufs Auge zu drücken.

00:35:54: Lass uns vielleicht noch ein bisschen über das Gespenst der Blockbildung sprechen, weil... Wenn westliche Politiker über die russische Bedrohung sprechen, steht im Hintergrund natürlich immer der Aufstieg Chinas.

00:36:07: Und ich denke nach wie vor, dass auf jeden Fall für die amerikanischen Strategien, aber sicherlich auch ein Stück für die Europäer, die ganze Aufregung über Aufrüstung und fünf Prozent Ziel hat vielleicht kurzfristig das Ziel, Russland irgendwie einzuschüchtern, aber langfristig geht es.

00:36:26: Eigentlich schon um die Rivalität mit China und die das Gespenst einer neuen Weltmacht aus dem Osten.

00:36:35: Jetzt hatten wir diese Woche diese Militärparade in Peking und diese sehr ikonischen Bilder, die in allen Fernsehsendern gezeigt wurden von Putin, Xi Jinping und Kim Jong-un gemeinsam auf dem Weg, auf die Ehrentribüne.

00:36:49: Und natürlich wird damit, ich weiß nicht, ob explizit oder implizit, signalisiert.

00:36:57: dass hier eine neue Blockbildung stattfindet, dass hier der Anti-Westen sich formiert.

00:37:01: Zumindest so werden auf jeden Fall diese Bilder interpretiert im Westen.

00:37:06: Und es gibt auch viele Stimmen in der Linken, die in eine ähnliche Richtung gehen.

00:37:09: Ich denke zum Beispiel an die Lee Anderson, Vorsitzende der finnischen Linkspartei, die vor ein paar Monaten geschrieben hat über die Notwendigkeit einer antifaschistischen Sicherheitspolitik, wo sie sagt, Sie sagt nicht der Westen, aber sie sagt, es gibt autoritäre Bedrohungen und nimmt dabei konkret China und Russland.

00:37:29: Und deshalb haben auch Linke die Verantwortung, ihre Demokratien zu stärken, auch militärisch.

00:37:36: Warum ist das nicht hilfreich?

00:37:38: Oder warum ist so ein Denken in Blockbildung nicht hilfreich?

00:37:41: Oder ist da vielleicht zumindest ein bisschen Wahrheit dran, dass hier eine neue Achse entsteht?

00:37:53: Die Situation ist so absurd, weil alle die Länder, alle diese Großmächte und Supermächte, die sich hier jetzt in China so demonstrativ umarmt haben, die waren sich bis vor kurzem spinnefeind.

00:38:07: Also zum Beispiel, China und Indien hatten bis vor kurzem, waren praktisch fast in einem Kriegszustand, bis sie unter Vermittlung, ich glaube, von Saudi-Arabien, sich jetzt wieder sozusagen reden.

00:38:16: Auf einmal sind sie eng befreundet.

00:38:18: Genau das Gleiche mit China und Russland.

00:38:19: Das gibt in Russland Genauso lange wie es dort den Diskurs gegenüber die Bedrohung aus dem Westen gibt, gibt es einen sehr starken Diskurs über, wir können uns von China nicht vereinammen lassen, wir können nicht zulassen, dass wir für die sozusagen nur ein Anhängsel werden, aus dem Zeit Gas beziehen oder so.

00:38:36: Und es wird also hier ganz klassisch was passiert, weil wir sozusagen gegen alle die sind, komm, rücken, geh jetzt zusammen.

00:38:43: Also das ist, wie ich sage, Die globale Politik, die Außenpolitik, die internationalen Beziehungen, muss man als Spiel der Beziehungen verstehen.

00:38:52: Diese Dinge passieren nicht a priori.

00:38:55: verhalten wird gesetzt, ein anderes Verhalt passiert dadurch sozusagen als Reaktion.

00:39:01: Und das, was interessant ist, es gab tatsächlich früher schon im Kalten Krieg, also der Kalten Krieg war irgendwie eine Ausnahme, weil tatsächlich die Blocke sehr ideologisch waren.

00:39:14: Wenn also Russland, also die Sowjetunion damals, neue Alliierte irgendwo gefunden hat oder beeinflussen wollte oder sich Länder im globalen Süden sozusagen beeinflussen wollte, haben sie darauf bestanden, dass Teile, die Ideologie übernommen worden sind, der Westen ganz genauso, also auch ganz brutal, mit Kurs und so weiter in Chile sozusagen, nein, ihr müsst demokratisch und kapitalistisch bleiben.

00:39:37: Das ist heute nicht so.

00:39:39: Also wir machen das eigentlich noch viel mehr als die anderen.

00:39:42: Also wenn China Außenpolitik und Entwicklungspolitik macht, wird von denen wird in diesen Ländern nicht verlangt, dass die so Wort für Wort um chinesische Gesetze in die eigene Gesetzgebung übersetzen.

00:39:53: Wie wir, also gerade als Europäer, das in unserer Peripherie dauernd machen.

00:39:58: Also wir haben noch eine sehr ideologierte Vorstellung von der Blockbildung.

00:40:02: Andere haben das nicht so.

00:40:04: Und diese Blocks sind derzeit, also würde ich sagen, rein.

00:40:08: Wie nennt man das opportunistisch?

00:40:11: Also

00:40:11: die ergeben sich aus Unständen und wenn diese Umstände sich ändern, kann das auch wieder nachlassen.

00:40:17: Weil die materiellen Interessenskonflikte zwischen Russland und China, zwischen Indien und China, die sind ja nicht verschwunden.

00:40:25: Also es gibt ja tatsächlich zwischen, diese Länder haben ja auch nicht ganz... gelöste Probleme miteinander und Spannungen.

00:40:35: Und wenn sozusagen der Druck von außen nachlässt, dann werden diese Spannungen wieder in den Vorgund treten.

00:40:40: Dazu muss man eines sagen, also gerade, China führt eine sehr gelassene und entspannte Außenpolitik eigentlich.

00:40:47: Also die sehen, also dann scheint wirklich alles sozusagen länger hinaus.

00:40:50: Und vor allem, ich glaube, es ist ganz wichtig, dass wir nicht projizieren.

00:40:55: Wir arbeiten als einer westlichen Vorstellung heraus, wo wir seit vielen Jahrzehnten projizieren, dass wir sozusagen das Primat verfolgen.

00:41:04: Die Dauernde, also so praktisch ewige und unanfechtbare militärisch-politisch-wirtschaftliche Vormachstellung des Westens in der Welt, also zum Beispiel die Wolferwitz-Dochttrin, die so besagt, überall auf der Welt müssen wir militärisch dominieren, wenn sich irgendwo regionalem Wächter herausfindet, nur von unseren Gnaden, wenn wir das erlauben.

00:41:26: Das ist die Vorstellung.

00:41:27: Unser Gesellschaftsmodell ist sozusagen die End of History.

00:41:30: Alle werden letztlich so werden wie wir.

00:41:34: Und wenn nicht, dann müssen sie sich ein bisschen dazu anstoßen.

00:41:38: China ist nicht so.

00:41:39: Und wenn wir produzieren, dass China so ist wie wir, dann tun wir uns selbst keinen Gefahren.

00:41:43: Weil es ist ja eigentlich ganz offensichtlich.

00:41:45: Wir können ja das chinesische Verhalten in der Außenpolitik sehr gut beobachten.

00:41:52: Und wir sehen also überhaupt nicht englische Anzeichen dafür, dass die so agieren wie wir.

00:41:57: China hat schon, sagen wir mal, ganz ausgesprochener Sicherheitsinteressen in seiner unmittelbaren Umgebung.

00:42:05: Das ist nicht verwunderlich.

00:42:08: Großmächte sind ein Faktum.

00:42:11: Das ist das Minimum, wie sie agieren.

00:42:13: Manche Großmächte und Supermächte wollen dann das globale Primat.

00:42:17: Aber wie gesagt, bei China gibt es eigentlich dafür überhaupt keine Anzeichen.

00:42:22: Vielleicht dann nochmal zum Schluss und zurück zu der Frage der Europäer zu kommen.

00:42:26: In deinem Beitrag plädierst du dafür, dass wir... dass wir kreativ werden müssen, dass Europa sozusagen seine Rolle neu definieren müsste und sich loslösen müsste von ihrem jetzigen, ihre jetzigen Rolle als Juniorpartner der Amerikaner, dass man vielleicht sowas wie so ein dritten Poleschaft oder ein neutraler Ort wird.

00:42:46: Ich meine, das ist jetzt alles kurzfristig nicht wirklich denkbar, denke ich, solange ein Krieg tobt direkt an der Ostflanke.

00:42:53: Aber spinnen wir bis in die Gedanken in fünf, zehn, fünfzehn Jahren.

00:42:58: Was... Was wäre deine Idee oder wofür würdest du pladieren, wie könnte eine eine andere europäische Außenpolitik aussieht, die nicht zur Spannung beiträgt, sondern eher auf Entspannung orientiert?

00:43:12: Naja, also es gibt ja.

00:43:13: gerade in der Konfliktlösung gibt es einen Motto und das heißt, wenn ein Problem nicht löstbar scheint, mach es größer.

00:43:21: Bleite es aus.

00:43:24: Und das führt uns wieder zurück zu diesen Rude-Causes.

00:43:27: Der Konflikt, und es zeigt sich hier jetzt auch immer wieder in diesen sich anbahrenden Verhandlungen, dass von beiden Seiten eigentlich verstanden wird, es geht hier um mehr, also die Ukraine und die Beziehung mit Russland.

00:43:40: Weitere Zeiten verstehen das.

00:43:42: Das Problem ist also größer, und wir müssen es also größer sehen.

00:43:45: Weiter würde ich sagen, ich will überhaupt nicht, dass Europa ein Pole in einer irgendwie polaren Welt wird.

00:43:50: Weil wenn du dich selbst zu einem Pole nimmst.

00:43:54: Dann sagst du, okay, ich bin Großmacht, ich bin Supermacht und ich werde also fortan wie eine Supermacht oder eine Großmacht agieren.

00:44:01: Dazu gehört die Großmacht-Revalität, also Great Power Rivalry.

00:44:05: Und ich meine, ich habe jetzt schon zwanzig Jahre lang in Amerika gelebt, bin gerade erst weggezogen von dort und eben in diesen Kreisenverkehr.

00:44:11: Und gerade dort in der Zeit nach dem Kalten Krieg hat sich also eine enorme Enttäuschung eingestellt und in der Realisierung, dass dieses Großmachtstreben Amerika in im Inneren zerstört hat.

00:44:25: Es hat die Demokratie zerstört.

00:44:28: Es hat die Liberale Freiheit zerstört.

00:44:33: Es hat den Kapitalismus weit aus brutaler gemacht.

00:44:35: Es hat das Wohlergehen der Bevölkerung zerstört.

00:44:39: Es hat die Politik zerstört und vereinnahmt.

00:44:43: Und das würde zwangsläufig überall anders eintreten.

00:44:47: Man kann dieses Argument zum Beispiel auch für Russland machen.

00:44:51: In Russland wird ja auch, also die Vorstellung, dass Russland eine Großmacht ist und Großmacht bleiben sollte und dass Russland von anderen Großmächten sozusagen ins Visier genommen wird, um zerstört zu werden, die hat ja zu einem nicht unerheblichen Teil dazu beigetragen, dass es dort seine Verluste der Demokratie oder zu einem Rückbau der Demokratie geworden ist und aber auch zu diesem, also zu diesem extrem brutalen Kapitalismus.

00:45:19: Insofern, wieso würden wir das wollen?

00:45:20: Und Europa hat eben das Riesenglück irgendwo, dass wir eigentlich nicht automatisch ein Pole sind, weil wir sind ja eigentlich kein Land.

00:45:28: Wir sind ja doch, also jetzt in der EU zumindest, das sind siebenundzwanzig Länder, vielleicht ein paar mehr, die ihre Außen- und Sicherheitspolitik noch nicht integriert haben, die vor allem nicht kollektiv oder, sagen wir mal, vereinheitlich demokratisch beschlossen werden kann.

00:45:47: Wir finden uns also nicht in dieser Zwangslage, Wir müssen keine Großmacht sein.

00:45:51: Dazu muss ich sagen, dass die meisten Staaten der Welt überhaupt nie den Luxus haben, sich diese Frage zu stellen, will ich jetzt Großmacht sein oder nicht?

00:46:00: Sondern die sind das ganz einfach nicht.

00:46:02: Aber sehr viele von denen kommen in der Welt trotzdem gut zurecht und sehen sich nicht dauernd von irgendjemandem also jetzt unter Angriff und werden nicht, da wird nicht einmarschiert und es weiter und bombardiert.

00:46:14: Und insofern das öffnet Europa viele Möglichkeiten.

00:46:19: anders in der internationalen Politik zu agieren.

00:46:23: Wenn wir aus dieser, wenn wir seiner globalen Ordnung, wo das Recht stärkt, nicht nur de facto existiert, sondern auch die Jura anerkannt ist eigentlich, wenn wir davon weg wollen, dann müssen wir wirklich kreativ denken.

00:46:36: Und eine grand strategy, also die große Strategie, was für eine Rolle wollen wir in der Welt spielen.

00:46:43: und was wollen wir da vereinsetzen?

00:46:45: Wieso wollen wir groß macht sein?

00:46:47: Entweder als Anhängsel dem Amerikaner oder sozusagen mit eigener Kraft.

00:46:53: Das würde uns daheim kaputt machen.

00:46:55: Es macht uns gerade daheim kaputt.

00:46:57: Wir können vor unseren Augen beobachten, wie unseren Bürgern gesagt hat, ha, ha, ha, wenn ihr Spitäler und Schulen wollt, dann lernt doch Russisch.

00:47:08: Nicht, also wo uns gesagt hat, wenn ihr nur irgendwie gut leben wollt, wenn ihr nur irgendeine gerechte Umverteilung oder Verteilung haben wollt, dann werdet ihr sozusagen von Russland angegriffen und einverlebt, wenn was ein völliger Blödsinn ist.

00:47:22: Aber wie gesagt, es ist ihnen ja jede Ausrede recht, um... soziale Ausgaben zu kürzen und das Wohle gehen, der Bürger einzuschränken.

00:47:32: Aber wir könnten eine große Strategie, also eine Grand-Strategy in der Welt haben, die anders aussieht.

00:47:40: Europa hat diese Möglichkeit, weil es ein Kollektiv aus vielen kleinen Staaten ist.

00:47:47: Das ist uns nicht zwangsläufig auf eine Blockbildung herauslaufen.

00:47:50: Und wir müssen auch kein Pol sein.

00:47:52: Auch Südamerika ist kein Pol.

00:47:53: Zentralamerika ist kein Pol.

00:47:55: Teileafrika oder Afrika sind kein Pol.

00:47:59: Sondern die arrangieren ihre Außenpolitik anders.

00:48:03: Auch Indien zum Beispiel.

00:48:05: Indien sieht sich als gleichwertige Großmacht.

00:48:09: Führt aber keiner sozusagen jetzt aggressive Polpolitik weltweit.

00:48:15: Und sieht das auch nicht nötig.

00:48:18: Wir müssen hier viel, viel kreativer ergeben.

00:48:20: Wir müssen einfach diese alten Annahmen und Proizierungen aufmachen und neue Ideen einbringen.

00:48:30: Vielen Dank, Almut.

00:48:31: Das war auf jeden Fall viel, viel Stoff zum Reflektrien und Nachdenken.

00:48:36: Almuts Artikel mit Panzern gegen den Statusverlust erscheint oder ist in der neuen Jacobin Ausgabe die Dienstag erscheint.

00:48:45: Die lautet die Partei, die wir brauchen und wenn du sie... Also wenn du uns noch nicht abonnierst, sie aber nach Hause geschickt bekommen möchtest, kannst du das heute noch machen auf jacko-bind.de.

00:48:58: Vielen Dank, Almut, und bestimmt bis bald.

00:49:01: Sehr gerne.

00:49:08: Das war Jacobin Weekly für diese Woche.

00:49:10: Vielen Dank nochmal meinen Gast, Almut Rochowanski und auch an euch unsere loyalen Zuhörerinnen und Zuhörer.

00:49:17: Wie jedes Mal noch mal die freundliche Erinnerung von mir.

00:49:21: Jacobin Weekly wird produziert von Jacobin.

00:49:23: Jacobin ist ein sozialistisches Print- und Online-Magazin, das viermal im Jahr in Print erscheint und jeden Tag neue kostenlos zu lesene Inhalte im Netz anbietet.

00:49:34: Wenn du möchtest, dass es Jackobin noch lange gibt und du unsere Arbeit wichtig findest und uns unterstützen möchtest, kannst du das tun, indem du uns abonnierst oder auch an uns spendest.

00:49:44: Beides ist möglich auf unserer Homepage www.jackobin.de.

00:49:49: Vielen Dank für eure Unterstützung und bis zur nächsten Woche.