Ep. 49: Polarisieren, aber richtig | mit Nils Kumkar

00:00:00: Ja, ich würde sagen, verlieren wir gar keine Zeit, sondern gehen wir gleich mal rein ins Thema.

00:00:06: Wir werden heute auf diesem Podium über einen ganz bestimmten Aspekt, unseres Hefts sprechen, nämlich über den Essay, den Nehes geschrieben hat.

00:00:13: Und in dem Essay geht es um die Frage der Polarisierung.

00:00:17: Und das trifft sich gut, weil die Frage, wie man richtig und falsch polarisiert, ist auch etwas, mit der sich Nils nicht nur im Essay, sondern auch an seinem aktuellen Buch auseinandergesetzt hat.

00:00:27: Er ist Soziologe und dieses Buch Polarisierung über die Ordnung der Politik, könnt ihr übrigens dort hinten auch erwerben, genauso wie unsere Ausgabe.

00:00:36: Ja, Lauren wurde schon vorgestellt, ich sage es trotzdem nochmal, er ist Chefredakteur von Jackbin.

00:00:44: So.

00:00:45: Ich beginne gleich mal mit meinem Lieblingssatz aus deinem Essenius.

00:00:49: Das ist der erste und es ist ein wunderschönes Zitat von Steve Bannon, ein angebliches Zitat von Steve Bannon.

00:00:55: In dem sagt er nämlich, ich bin ein Leninist.

00:00:59: Lenin wollte den Staat zerstören und das will ich auch.

00:01:02: Ich will alles abreißen und das gesamte Establishment in die Knie zwingen.

00:01:06: Ich würde sagen, man kennt das ja, dass sich rechte linke Theoretiker in einen aneignen.

00:01:12: Also ich finde so ein besonderes Beispiel dafür ist eigentlich Kramji.

00:01:16: Das ist relativ bekannt, aber ich glaube Lenin ist in dem Kontext eigentlich vielen sehr neu.

00:01:21: Könntest du vielleicht mal kurz erklären, wo sich der Lenin in Bannon-Strategie zeigt oder ist das ein bisschen ein Trollmove?

00:01:29: Also vielleicht sage ich vorher zwei Worte dazu, wer es die Bannon ist, oder?

00:01:32: Oder wissen das alle?

00:01:35: Steve Bannon war in der ersten Amtszeit Donald Trumps, da ist er bekannt geworden und da wurden auch Sätze von ihm ausgegraben, die waren schon älter, weil er Berater des weißen Hauses.

00:01:43: Dieses Einstrategie hinter Breitbart News, das war so eine Propagandabatform der extremen Rechten in der ersten Wahlkampagne von Donald Trump und auch schon während Tea Party, das war so eine rechtsextreme Bewegung.

00:02:02: Eine Rechtskonsum...

00:02:05: Magst du mal?

00:02:06: Nehmt das einfach.

00:02:11: die vor allen Dingen während der Amtszeit von Barack Obama damals viel um sich um sich reden machte.

00:02:16: Und es war so eine schillernde Figur, weil der sah immer so ein bisschen ulkig aus, der ist immer zu Babajacken aufgetreten und sah ein bisschen aus, als hätte man ihn gerade geweckt.

00:02:23: Und der hat immer so ganz finstere, abgründige Sachen gesagt.

00:02:25: Der hat auch im Interview mal gesagt, es wäre total gut, wenn die Liberalen einen mit Darth Vader verwechseln oder mit Satan oder so.

00:02:32: Also, wenn man sich alles vor Augen führt, dann stellt man sich fest, okay, ja, ein bisschen Trolling wird da schon dabei sein.

00:02:36: Man sollte nichts, was Steve Bannon einem Journalisten ins Mikrofon diktiert, fürbare Münze über das nehmen, was Steve Bannon mit der Welt vorhat.

00:02:45: Aber ich glaube, es ist trotzdem mehr.

00:02:47: Weil dieser Satz fiel damals in einem Gespräch über den Government shutdown.

00:02:52: Ich glaube, im Jahr zwei Tausend zwölf.

00:02:55: Damals haben die Republikaner verhindert, dass das Schuldenlimit des Kongresses erhöht werden konnte, um die Regierung zu torpedieren und haben es damit auf den Staatsbankgrott ankommen lassen.

00:03:05: Und es gab damals einen Showdown innerhalb der republikanischen Partei selber darüber, ob das die richtige Strategie ist oder ob man damit nicht die Wähler vergretzt.

00:03:14: Die Angst des konservativen Establishment war es, wenn wir es darauf wirklich ankommen lassen, dann wählt uns einfach nie wieder jemand.

00:03:20: Und was Steve Bannon gesagt hat, war, ihr seid einfach alles Lappen.

00:03:25: Weil die Leute wählen uns dafür, dass wir was machen und die Leute wählen uns dafür, dass wir den anderen Angst machen.

00:03:30: Und wenn wir jetzt klein beigeben, dann haben wir verloren.

00:03:33: Wenn wir das jetzt durchziehen, dann hat das vielleicht katastrophische Konsequenzen.

00:03:36: Alle regen sich wahnsinnig auf.

00:03:37: Aber ich sage euch was, dass die sich aufregen, wird uns über kurz oder lang nützen.

00:03:42: Und ich glaube schon, dass diese Form von Anspruch, also dieses Wenn wir was erreichen wollen, dann müssen wir es drauf anlegen, richtig was kaputt zu schlagen.

00:03:50: und zwar nicht einfach nur als ein Propagandamove, sondern vor dem Hintergrund, dass das auch programmatisches Ziel ist.

00:03:56: Was wir vorhaben, ist ein quasi revolutionäres Programm.

00:03:59: Das ist, was man, glaube ich, ernst nehmen muss.

00:04:01: Man muss Steve Bannon nicht zum Lininisten ummodeln, aber muss sozusagen diesen Gestos ernst nehmen, dass es nicht darum geht, jetzt hier einfach irgendein Fancy Theoretiker herbeizuzitieren, um dann das zu erklären, was man als Partei ohnehin macht, sondern dass man sich damit programmatisch bekannt dazu, dass man ernsthaft vorhat, Hier auch ein paar Späne fallen zu lassen beim Hubeln.

00:04:24: Das ist sozusagen das Minimum, was ich rausholen würde.

00:04:27: Weswegen ich das vorweggestellt habe, ist aber auch, dass es eine längere Tradition schon in der extremen rechnenden USA gibt, vor allem bei den Rechtslibertären.

00:04:36: die sich in den Siebzigern vor allen Dingen schon ganz stark auf Lehnden bezogen haben.

00:04:39: Also es ist nicht nur diese Geste, sondern es gibt sozusagen eine Geschichte dahinter, in der die Frage immer wieder gestellt wurde, wenn wir diese Gesellschaft grundlegend umbauen wollen, was gibt es denn dann für Vorbilder?

00:04:49: Und dann ist man in den Siebzigern sehr schnell auf Lehnden gekommen, weil das auch einfach so ein bisschen in der Luft lag.

00:04:53: Und man hat an diesen Zeitschriften viel diskutiert, was können wir von denen lernen?

00:04:56: Und ich glaube, wir kommen noch drauf, was man da alles draus lernen kann, wenn man ein extrem rechter ist, falls das hier jemand

00:05:02: interessiert.

00:05:05: Aber insofern würde ich sagen, es ist in drei Sachen.

00:05:06: Es ist einmal, es ist trolling, es hat Spaß dran, in Leuten Angst zu machen.

00:05:10: Es ist aber auch ein ernsthaftes Bekenntnis zu einem zumindest in der Eigenwahrnehmung revolutionären Programm.

00:05:16: Und es ist noch ein bisschen mehr als das, das ist nämlich in der Tat eine Reihe von strategischen Lehren, die sie da sozusagen daraus gezogen haben, über die es glaube ich in der Folge noch ein bisschen gehen wird.

00:05:26: Was ich interessant finde ist, du schreibst auch in deinem Essay, also wir müssen es natürlich nicht genau irgendwie darüber reden, wie Lenin, ob sie jetzt die rechten Leninisten sind oder nicht, was ich interessant finde, dass in ihrer spezifischen Rezeption ist ja darum geht, dass man ja wirklich diese permanente Agitation macht.

00:05:43: Also man versucht quasi die Leute ständig irgendwie so in so einer Erregung zu halten.

00:05:47: Und das Interessante dabei ist, ist, dass man die sie aber gleichzeitig nicht organisiert oder so etwas.

00:05:52: Das heißt, es fehlt so ein bisschen der Plan.

00:05:55: das danach?

00:05:56: Würdest du das auch so sehen und würdest du sagen, macht das das Projekt auch so gefährlich, dass man irgendwie gar nicht weiß, okay, was kommt denn danach, wenn dann mal alle so radikalisiert und alle in dieser ständigen Empörung sind?

00:06:08: Also das sind glaube ich drei Sachen.

00:06:11: Also das erste ist, auch Lenin wusste nicht so richtig, was danach kommt.

00:06:16: Controversial.

00:06:17: Ja, aber schon mehr.

00:06:19: Also man kann eben feststellen, und ich beziehe mich da vor allen Dingen auf Mario Rothbard, der ist ein rechtslibertärer Intellektueller, der auch bei Teilen der Weltredaktion heute noch sehr einflussreich ist, der in den Siebzigern sich sehr, sehr stark mit Lenin beschäftigt hat und der eben vor allem auch Staat und Revolution viel rezipiert hat.

00:06:36: Und es ist in der Tat auffällig, dass er sozusagen den Teil zur Aufpeitschung der Massen, da übernimmt er wahnsinnig viel und den Teil, wo man dann irgendwas mit dem Staat macht, da hört er einfach auf.

00:06:45: Das hat, glaube ich, inhaltliche Gründe.

00:06:47: Das ist nicht einfach nur Faulheit oder so.

00:06:49: Das hat auch was damit zu tun, dass er als Libertärer, glaube ich, in der Tat einfach an der Stelle nicht weitermachen kann.

00:06:54: Also wenn man den Staat dann erobert hat, was macht man dann?

00:06:56: irgendwie abschalten?

00:06:59: Das ist irgendwie der Plan, aber wie das gehen soll?

00:07:01: Naja, mal gucken.

00:07:02: Das ist, glaube ich, auch ein Dilemma, in dem in der Tat diese Form von Rechtspopulisten stecken, wenn sie an der Regierung sind, dass in der Tat nicht ganz klar ist, wie man jetzt liefern soll mit dem, was man da versprochen hat.

00:07:14: Das ist auch auf einer Art gefährlich, weil das so eine Art von Überschusshandlung die ganze Zeit produziert, wo man immer beweisen muss, dass man gerade groß was reißt und das verliert sich aber so ein bisschen richtungslosen.

00:07:26: trotzdem glaube ich nicht, dass sozusagen die fehlende Fantasie der Rechtslibertärin in der Linienrezeption das gefährlich an den Rechtsextremen ist.

00:07:32: Also ich glaube nicht, dass das den Gefahr dieser Bewegung ausmacht.

00:07:35: Es ist, glaube ich, nur Telling, wenn man verstehen will, was ihr Problem ist, nämlich ganz anders als die linienische Konzeption des Staates, wo die Idee ist, der Kernwiderspruch zwischen Kapital und Arbeit wird quasi im Staat bearbeitet und deswegen kann man den Staat auch zu einem Instrument machen, diesen Widerspruch zu bearbeiten, in der Hoffnung, dass er irgendwann abstirbt.

00:07:53: ist es eben bei den Rechtslibertären so, dass die Vorstellung ist, dass der Staat selber der Klassenwiderspruch ist.

00:07:59: Also das sozusagen der Staat ist die unterdrückende Klasse.

00:08:03: Und wir alle sind von diesem Staat unterdrückt.

00:08:05: Wir haben Unternehmen und Arbeiter und so weiter und so fort.

00:08:09: Deswegen kann man den Staat schlecht zum Instrument machen, um diesen Widerspruch zu bearbeiten.

00:08:14: Deswegen steht man dann mit dem Staat irgendwie so ein bisschen in der Gegend rum.

00:08:18: Und dann kommt natürlich auch dazu, das ist auch wichtig.

00:08:22: dass natürlich Leute wie Bennen oder Rothbard oder so nicht diejenigen sind, die die Regierungsprogramme schreiben.

00:08:27: Das heißt, diese Bewegung besteht natürlich aus ganz, ganz vielen Fraktionen und nicht jede davon.

00:08:30: Ich würde behaupten, wahrscheinlich sogar nur ganz kleiner Teil davon hat ernsthaft vor den Staat abzuschaffen.

00:08:35: Das heißt, viel von dem, was wir beobachten, sind auch einfach andere Fraktionen, die sich da durchsetzen.

00:08:40: Aber von der theoretischen Perspektive würde ich sagen, da dreht sich das halt so ein bisschen frei.

00:08:43: Das ist in Wuchner nicht das Polarisierung im Leerlauf.

00:08:46: Man baut sozusagen den ganzen Widerspruch auf der Eroberung der Staatsgewalt auf und wenn man die dann hat, dann findet man sich eine ungünstigen Situation, dass man jetzt eigentlich sein eigener Gegner ist, was dann zu dieser überschießenden Reaktion führt.

00:08:57: und das kann man immer wieder beobachten, dass diese Leute auch an der Regierung einfach so tun, als wären sie weiterhin der Opposition.

00:09:03: Also das ist ja sehr, sehr auf.

00:09:04: Kannst

00:09:04: du da vielleicht Beispiele nennen, wo du das so beobachtest?

00:09:08: Machen wir den Fernseher an und gucken wir uns an.

00:09:11: Nein, ich meine das gar nicht, aber das ist ein ganz konkretes Beispiel zu nehmen.

00:09:14: Die Besessenheit von Teilen der Maga-Bewegung mit der QR-Non-Verschwörung.

00:09:20: Diese Idee, dass es ein Deep State gibt, der geheim weiter regiert, obwohl Trump gewählt worden ist.

00:09:27: Und Trump sozusagen als Präsident immer noch im Untergrund heimlich gegen diesen Deep State kämpft.

00:09:33: Das ist natürlich auf eine Art und Weise beknackt.

00:09:36: hat aber erstens natürlich irgendwo auch ein Realitätsanker, es gibt Teile sozusagen der Verwaltung und Teile der Regierungsapparate, die in der Tat sich quasi in Oppositioner zu befinden, hat aber ideologisch auch wirklich die Notwendigkeit, dass das zur Ideologie gehört.

00:09:50: Also ich kann als Rechtspopulist eigentlich nicht regieren.

00:09:54: Wenn ich regieren würde, so wie ich vorgebe, regieren zu wollen, dann wären alle Probleme gelöst und das... Wer jetzt gar kein, also wenn es noch Probleme gibt und wenn das iratisch wirkt, was ich das mache und wenn Leute sich oft schlipsgetreten fühlen, dann muss das daran liegen, dass es noch eine Regierung gibt, die nicht ich bin.

00:10:11: Und das ist aber nicht nur da so, sondern es beobachten wir, als Viktor Orbans Besessenheit irgendwie mit der Einmischung aus dem Ausland und davon irgendwie aus Brüssel regiert zu werden, dass das wiederholt sich immer wieder.

00:10:22: Und das heißt nicht, dass es gar keinen Realitätskern hat.

00:10:25: In der Tat gibt es ja internationale Institutionen, die einem manchmal reinregieren und so.

00:10:29: Und in der Tat gibt es nur Oppositionen und das ist ja alles nicht ausgedacht.

00:10:33: Aber diese Idee, dass es eigentlich diese Schattenregierung gibt, die er hält ein so ein bisschen davon frei, sich mit der Frage auseinanderzusetzen, was man jetzt eigentlich macht, wo man die Regierung ist und trotzdem alles immer noch blöd ist.

00:10:45: Was ja interessant ist, ist, dass es den Rechten ja gelungen ist, also in konservativen Parteien quasi die hegemoniale Kraft zu werden.

00:10:53: Also du hast jetzt schon Trump ist glaube ich das beste Beispiel dafür, du hattest da eine rechtsextreme Bewegung, die es auch wirklich geschafft hat, die Republikaner zu ihrer Bewegung zu machen.

00:11:02: Und das sehen wir auch in anderen Ländern, also ich finde so ein ganz klassisches Beispiel ist da auch die ÖVP in Österreich, wo wir das mit Sebastian Kurz gesehen haben, der auf

00:11:09: diese klassischen

00:11:09: rechtspopulistischen Themen gesetzt hat und dadurch die ÖVP von ihnen einfach umgebaut hat.

00:11:15: die natürlich schon noch unterscheiden bist von den Rechtspopulisten in Österreich, aber trotzdem einfach in einigen Fragen kaum mehr, ja, du kannst das in einigen Fragen in der Kommunikation kaum mehr unterscheiden.

00:11:26: Und was interessant ist, ist, dass es ja, ich komme darauf später noch mal zurück, aber ich werde es jetzt schon mal erwähnen, diese Versuche ja auch in der Linken gegeben hat, dass es, du hattest den Versuch zum Beispiel mit Corbin-Labor-Links zu machen, mit Bernie, die Demokraten-Links zu machen.

00:11:40: Und das hat aber alles irgendwie nicht so top funktioniert, um es jetzt mal diplomatisch auszudrücken.

00:11:45: Warum klappt das bei konservativen Parteien?

00:11:48: Was würdest du sagen, ist da für der Grund oder sind konservative Parteien von Haus aus irgendwie anfälliger für so eine Form der Radikalisierung?

00:11:56: Ich glaube, da kommen ein paar Sachen zusammen.

00:11:59: Es gibt von Sibblert diesen Text über die Geschichte der Konservativen und da gibt es eine Erkenntnis, die finde ich relativ wichtig für das Verständnis.

00:12:05: Konservative Parteien haben seit der Entstehung des allgemeinen Wahlrechts eigentlich ein Problem.

00:12:12: Nämlich, dass die meisten Kernforderungen von ihnen nicht sonderlich populär sind.

00:12:16: Wenn sich sozusagen eine Partei auf die Fahne schreibt, sie verteidigt den Status quo und die Hierarchien, wie sie bestehen und das ist ein konservatives Kernprogramm, dann trifft es... auf wenig Gegenliebe in großen Teilen der Bevölkerung, zumindest als nacktes ökonomisches Programm erstmal.

00:12:32: Das wurde lange darüber gelöst, dass man eine Reihe von Vorfeldorganisationen hat und von zivilgesellschaftlichen Organisationen, die einen als Vehikel für die eigenen Normvorstellungen nehmen und dafür die Wählerinnen bereitstellen.

00:12:44: Also klassischerweise waren das die Kirchen, aber auch Sittlichkeitsvereinigungen oder in Deutschland auch die Heimatvertriebenenverbände.

00:12:53: Das war so ein Tausch, man wählt die CDU und die CDU bietet dafür zumindest symbolisch die Anerkennung der eigenen Forderungen im Tausch.

00:13:01: Nun ist es so, dass mit der Erosion sozusagen dieser Form von zivilgesellschaftlicher Meinungsbildung über die letzten Dekaden das total brüchig geworden ist.

00:13:10: Also diese Organisationen gibt es, wenn es sie gibt, treten die manchmal sogar einen Widerspruch zur konsolativen Partei, die haben selber Mobilisierung, Schwierigkeiten, die ziehen nicht mehr so.

00:13:18: Und das, was an ihre Stelle gezogen ist, getreten ist, sind keine Organisationen mehr, sondern das sind so Schwarmdinger.

00:13:26: Also in den USA die Mega-Churches zum Beispiel, aber auch diese Schwärme, die dann immer wieder um so Themen wie Schnitzel in der Kita auftreten.

00:13:36: die keinen organisationalen Kern haben, sondern eher von so Unternehmerinnenfiguren bespielt werden, die zeigen darauf angewiesen sind, ständig die Empörung hoch zu halten, um die Loyalität ihrer Leute zu behalten.

00:13:44: Die sind diejenigen, die jetzt die Wählerinnen für diese Parteien bereitstellen.

00:13:47: Das ist ein ernsthaftes Dilemma für die, weil man denen nicht so eine Vernunft überhelfen kann.

00:13:54: Man kann denen nicht so ein Tauschgeschäft anbieten, sondern man wird auf Dauer einfach auch zum Getriebenen von denen.

00:13:58: Das heißt, die konservativen Parteien stehen selbst ohne so Putschisten wie Bennen.

00:14:03: ständig unter einem extremen Druck, dass ihre Basis sozusagen unter ihnen wegradikalisiert wird.

00:14:09: Das macht sie dafür sehr, sehr anfällig.

00:14:12: Und dann ist es aber eben wirklich so, dass ich glaube, dass diese Gruppen, also die extreme Rechte zum Beispiel in den USA, am Beispiel der Tea Party Bewegung, seit Dekaden einen Konfrontationskurs fährt, der halt irgendwann funktioniert hat.

00:14:28: Das ist auch oft genug gescheitert.

00:14:30: Also diese Rede von Maria Rothbard, auf die ich mich beziehe, Right-Wing-Populism, A Strategy for the Parallel Movement, die hat ja völlig euphorisch im Jahr two-neunzig gehalten, als er dachte, Pat Buchanan wird der Präsidentschaftskandidat der Republik.

00:14:43: Das hat nicht geklappt.

00:14:44: Und

00:14:45: niemand weiß

00:14:47: mehr, wer er ist.

00:14:48: Niemand weiß mir, wer das ist.

00:14:50: Für das weitere Verständnis ist auch nicht so wichtig.

00:14:51: Aber man kann feststellen, diese Anläufe gab es immer wieder auch bei der Tea Party.

00:14:54: Ich habe damals zur Tea Party geforscht, wenn man die Aktivistinnen interviewt hat.

00:14:57: Die waren total genervt.

00:14:58: Denn das Gefühl, sie wurden gegen Obama mobilisiert.

00:15:01: Und als es dann darum ging, Präsidentschaftskandidaten aufzustellen, hat das Establishment sich wieder gegen sie durchgesetzt.

00:15:05: Es hat auch richtig oft nicht geklappt, bis es dann irgendwann geklappt hat.

00:15:12: Und was würdest du sagen, sind dann die spezifischen Herausforderungen?

00:15:15: Warum hat es dann geklappt?

00:15:16: Gab es einen Punkt, den du identifizieren kannst oder?

00:15:20: Ich glaube, die konnten einfach irgendwann nicht mehr.

00:15:23: Also, ich glaube, das ist wirklich ein Ding.

00:15:25: They were thin.

00:15:26: Also, die haben jedes Mal das auf den letzten Drücker wieder gerettet, gekriegt.

00:15:33: haben sie nochmal mit Romney aufgestellt als ungemäßigten Kandidaten, den sie gegen die Basis durchgedrückt haben, weil es der dann auch noch die Wahl verloren hat, weil irgendwie klar, dass das an der Basis auch keiner mehr kauft.

00:15:42: Und dann greifen sozusagen mehrere Sachen ineinander.

00:15:44: Man hat diese radikalisierte Basis, man ist immer weniger in der Lage, den Angebot zu machen und dann funktionieren die Sachen, die man ihnen vorschlägt, auch noch nicht mehr.

00:15:52: Und irgendwann hat man das nicht mehr im Griff.

00:15:55: Der Punkt kam bei verschiedenen Parteien an verschiedenen Punkten und es hat aber immer was damit zu tun, dass irgendwann sozusagen in der Elite dieser konservativen Parteien man auch nicht mehr auf einen Länder gekommen ist.

00:16:05: Wenn das dann zerbrochen ist, dann war der Drops gelutscht.

00:16:09: Wie würdest du das sehen, Lauren?

00:16:11: Ja, ich glaube, ich habe ein Putus Mikrofon.

00:16:19: Dem würde ich nicht widersprechen, aber ich glaube, man kann es auch noch vulgär-maxistischer sozusagen runterbrechen.

00:16:26: Ich glaube, generell bin ich sehr skeptisch, parallel zwischen dem modernen Rexpopulismus und dem Faschismus des Fanzi-Hunderts zu ziehen, aber ich glaube schon eine Gemeinsamkeit ist die Nützlichkeit, dass beide diese Formationen haben für die Wahrung von von Kapitalinteressen, von den Interessen der herrschenden Klasse und so, so unappetitlich.

00:16:47: ein Donald Trump Seinmark oder ein Wolf... Max-Michel Kral, Entschuldigung, krieg die Namen gar nicht mehr zusammen.

00:16:56: Die sind natürlich, weißte sie, jeder gebildeter amerikanischer Kapitalist findet es schrecklich.

00:17:04: was Trump auf der Weltbühne sagt und wie er sich präsentiert.

00:17:08: Aber am Ende des Tages kann man mit ihnen leben besser als mit jemanden, der wirklich ihre Reichtum bedroht.

00:17:15: Ich glaube, das war nur vor ein paar Tagen, ich glaube, das war eine Washington Post, ich habe jetzt die Zeitung vergessen, aber es war eine Reportage darüber, warum... die Demokraten eigentlich so steh sind angesichts, was Trump alles abzieht.

00:17:29: Da gab es mehrere anonymen Zitate von reichen demokratischen Spender, also wirklich große Leute, die halt die Millionenbeträge zu organisieren, wo sie meinten, ja, wir finden es natürlich alles schlimm, aber ich muss gestehen, mein Stockportfolio ist gewachsen unter Trump.

00:17:46: Also alle diese Leute füllen sich am Ende des Tages nicht.

00:17:50: von Rechtspopulisten bedroht und es gilt genauso für Hitler oder Mussolini vor achtzig, neunzig Jahren.

00:17:58: irgendwann waren die Konservativen auch bereit mit Faschisten zu packtieren, weil das immerhin noch ihre Macht sichert, zumindest für eine Zeit lang.

00:18:07: Hitler hat die dann irgendwann alle mit in den Untergrund gezogen, aber die ersten Jahre des Dritten Reichs waren auch fürs deutsche Kapital eigentlich ganz gut profitabel und die Gewerkschaften wurden domestiziert etc.

00:18:19: und ich glaube in einer, also man kann es schon auf heute übertragen, in dem Sinne, wenn man zum Beispiel schaut, wie das Parteien in der Labour-Partei Corbyn bekriegt hat oder wie bis heute die französische Presse über Jean-Luc Mélenchon spricht, als wären das quasi die faschistischen Bedrohungen von außen und wie im Vergleich wie Zahm, man mittlerweile mit Nigel Farage geht, der tatsächlich gute Chancen hätte, würde man morgen in Großbritannien-Wahlen stattfinden lassen, Premierminister zu werden.

00:18:54: Also ein richtig ekelhafter rex chauvinistischer nationalistisches Arsch, aber immerhin jemand, der jetzt grundsätzlich eigentlich gar nicht so viel verändern will in Großbritannien, außer er will dem Migranten abschieben.

00:19:06: Und dieses Versprechen der Rechtspopulisten, glaube ich, erlaubt es schon anders als im linken Flügel oder im linken Teil der Gesellschaft, eine solche Insurgency nicht nur zu starten, sondern dann auch irgendwann Macht zu konsolidieren.

00:19:24: Also ich denke, hätte Bernie Sanders oder Jeremy Corbyn, im Jahr zwei Jahrzehnte, zwei Jahrzehnte, die Präsidentschaftswahl oder Premierministerwahl gewonnen.

00:19:34: Da wären, glaube ich, die Aussichten auf den Putsch gar nicht so niedrig gewesen.

00:19:39: Aber letztendlich ist der Reppopulismus auch einfach ein nützliches Werkzeug in einem brückenden System, wo die herrschende Klasse nicht mehr so viel Legitimitation besitzt, wie vor ein, zwei Jahrzehnten.

00:19:53: auch nützlich so in dem Sinne.

00:19:57: Ich glaube, ich würde dem gar nicht grundlegend widersprechen, aber es ist schon so... Trump wurde ja nicht gewählt gegen Bernie Sanders und auch nicht gegen ihn aufgestellt.

00:20:08: Deswegen, glaube ich, ist die Frage, die bleibt ein bisschen vertrackt.

00:20:11: Also ich würde dir, glaube ich, was den grundlegenden Opportunismus angeht von Interessen und dass den Leuten ihr Hemd irgendwie näher ist als die Jacke recht geben.

00:20:18: Aber worauf ich mich gerade bezog, war eher das Problem, warum hat es irgendwann nicht mehr geklappt, sie als nützliche Idioten zu halten?

00:20:26: Weil das ist ja genau das, was mit der Tea Party zum Beispiel passiert ist.

00:20:30: Also man hat einen Präsidenten, wo man die Befürchtung hat, der legt vielleicht wirklich ein ehrgeiziges Wohlfahrtsstaatsreformprogramm auf.

00:20:36: Dagegen mobilisiert man diese Leute mit irgendwie dieser Idee, dass es ins Geheimen Bolshevik ist.

00:20:41: Aber wenn es dann soweit ist, dann dreht man ihn den Saft ab und lässt doch jemand vernünftiges den Job machen.

00:20:46: Das hat jahrzehntelang gut funktioniert und es hat an einem bestimmten Punkt nicht mehr funktioniert.

00:20:50: Und ich glaube, das ist in der Tat auch was, was in diesem Establishment niemand wollte, sondern es war einfach nur irgendwas, was sie irgendwann nicht mehr verhindern konnten.

00:20:58: Also wenn man sich sozusagen von diesen Leuten als Basis weiter tragen lässt, dann lässt man sich von denen auch irgendwo da hintragen.

00:21:06: Und das war eher das Worauf sich das bezogen

00:21:07: hat.

00:21:08: Wir haben jetzt sehr viel da über die USA geredet, aber es würde mich auch interessieren, wie würdest du oder wie würdet ihr das auch für Deutschland bewerten?

00:21:14: Also gibt es diese Fraktionen auch innerhalb der CDU?

00:21:17: Wer sind diese Leute und wie wahrscheinlich ist es, dass das auch hier erfolgreich ist in dieser Form?

00:21:23: Ein ganz wesentlicher und wichtiger Unterschied ist ja, dass Deutschland mehr Parteiensystem ist und ist deswegen eigentlich die entscheidende Transformation des Parteiensystems in den letzten dreißig Jahren darauf zurückzuführen, dass das bestimmte Leute nicht mehr in der CDU sind.

00:21:39: Es ist also nicht direkt darum geht, dass die CDU geputscht worden ist.

00:21:43: Wir können gleich mal darüber reden, ob das noch irgendwie realistisch ist.

00:21:48: Erstmal ist es sein, dass was passiert ist ja was anderes, nämlich dass eine Partei gegründet worden ist von Leuten, die der CDU enttäuscht von der Fahne gegangen sind, wie der Herr Lucke damals, die sich auch eher so als Wortspiel diesen Namen Alternative für Deutschland gaben.

00:22:02: Das war ja auch so ein Witz.

00:22:03: Angela Merkel sagt, es gibt keine Alternative zur Rettungspolitik des Euro und dann nennt man sich Alternative für Deutschland.

00:22:09: Und das stellt sich aber im Nachhinein als ein Geniestreich heraus, weil ich weiß nicht, ob es zu mir nur aufgefallen ist, aber es gibt in Deutschland lauter Parteien im Parlament und die haben alle einen programmatischen Namen.

00:22:18: Also die heißen zumindest wie das, was die den Leuten verkaufen wollen.

00:22:21: Es gibt also eine Partei, die will christlich sein.

00:22:23: Es gibt eine Partei, die will grün sein.

00:22:25: Es gibt eine Partei, die will links sein.

00:22:26: Und dann gibt es diese eine Partei, die hat überhaupt keinen Namen.

00:22:30: Das sind einfach nur die anderen.

00:22:33: Und das haben sie erfolgreich durchgezogen, sich aufgestellt, als die Partei, die die Partei ist, die nicht die anderen Parteien sind.

00:22:42: Das ist sozusagen dieser protolinistische Move von Bennen, der darin besteht, dass man sich als eine fundamental Opposition erfolgreich in Stellung gebracht hat, die alle anderen zwingend ständig über sie zu reden.

00:22:54: Also egal, welchen politischen Konflikt der Gegenwart man sich anguckt, es gibt eigentlich keine Partei, die ihr Programm nicht damit begründet, dass es ein Programm gegen die AfD ist.

00:23:04: Alles, was man vernünftig findet, ist das einzige, was gegen die AfD hilft.

00:23:07: Die Linke will den Sozialstaat ausbauen gegen die AfD.

00:23:10: Die CDU will die Grenzen dicht machen gegen die AfD.

00:23:13: Die FDP will den Sozialstaat abbauen gegen die AfD.

00:23:17: Ich glaube die Grünen nicht, bei denen ist das irgendwie anders.

00:23:22: Aber damit gibt man hier natürlich eine wahnsinnige Prominenz.

00:23:25: Und dadurch kommen die sozusagen in so eine Position, wo der ganze politische Raum sich um sie dreht.

00:23:29: Und erst, ich glaube, das ist die Konstellation, vor der wir in der Bundesrepublik viel stärker stehen, dass das natürlich Fliehkräfte in der CDU freisetzt, die jetzt mit dem Problem zu kämpfen hat, dass eigentlich keine Regierung ohne sie gebildet werden kann, sie aber solange sie mit der AfD nicht zusammenarbeitet, eigentlich nur nach links koalieren kann, jetzt wo die FDP auch nicht mehr Bundestag ist.

00:23:49: Was vor dem Hintergrund, dass man selber seine, um erkennbar zu bleiben als Partei auch und seine eigene Leute zu mobilisieren, man die ganze Zeit Wahlkampf gegen diese Parteien macht.

00:23:59: Und man soll sagen, ein ständiges Glaubwürdigkeitsproblem hat in beide Richtungen.

00:24:04: Die einen werfen einem vor, man würde insgeheim gerne mit der AfD zusammenarbeiten und die anderen werfen einem vor, man würde die ganze Zeit eigentlich ein SPD-Programm verfechten.

00:24:11: Und vor dem Hintergrund bringen sich dann natürlich wie in jeder Partei die Posten zu vergeben hat, Leute in Stellung, die sich Posten damit versprechen, da einen Kurswechsel einzuleuten.

00:24:19: Aber ich glaube, das ist eher die Konstellation, als dass in der CDU jetzt gerade irgendwie so ein vergleichbarer Machtkampf ins Haus steht wie bei den Republikanern.

00:24:28: Ich würde schon sagen, aber ich weiß, ich habe das Beispiel mit der ÖVP vorhin Österreich genannt und ich finde schon, dass das auch so zeigt, dass das vielleicht bevorstehen könnte, weil in Österreich hattest du es ähnlich, du hattest die FPÖ, die haben sich freiheitlich genannt, aber sie haben im Grunde ja das schon einfach dreißig Jahre früher gemacht, was die AfD jetzt in Deutschland macht.

00:24:43: Und du hast schon gesehen, dass gerade diese, also in Österreich gab es ja auch immer wieder Koalitionen zwischen Rechtsextremen und der ÖVP, wie das auch wirklich dazu geführt hat, dass sich dann die rechten Kräfte, also die noch rechteren Kräfte innerhalb der ÖVP durchgesetzt haben.

00:24:56: Also ich sehe auch, ich würde dir zustimmen, dass es das in Deutschland aktuell nicht gibt oder nicht in der Form zumindest.

00:25:01: Aber ich glaube schon, dass das künftig etwas ist, was auch passieren kann, vor allem dann, wenn die ersten Koalitionen ins Haus stehen.

00:25:09: Also nur, nur als kurze Anmerkung.

00:25:12: Ich würde, aber du hast es schon jetzt benannt, dass ich die Rechten immer so als Fundamental-Opposition inszenieren.

00:25:18: Lauren, was würdest du sagen, wenn du jetzt linke Parteien hast, wenn die sich eine Strategie überlegen sollen?

00:25:26: Sorry, ja, that's what we made the whole thing about.

00:25:29: Aber es wird jetzt konkreter.

00:25:31: Würdest du sagen, ist es besser, wenn sie sich ebenfalls eine Fundamentale Position geben oder sollten sie schon stärker versuchen, Leute für ihr eigenes Projekt zu gewinnen?

00:25:41: Weil wir sehen ja auch in Wahlumfragen immer wieder, dass die wenigsten Wählerinnen heute für etwas wählen, viele wählen gegen etwas.

00:25:47: Und was würdest du sagen, heißt das dann auch für Linke?

00:25:50: Vielleicht noch kurz zur Frage AfD, also die Dynamik, die du gerade beschrieben hast.

00:25:58: Dein Argument, die CDU muss immer Wahlkampf oder Überregierungen bilden nach links und Wahlkampf gegen die AfD machen.

00:26:03: Ich denke, man sieht auch, wenn man jetzt die vor allem Umfragen in ausdeutschen Bundesländern anschaut, was diese Dynamik bewirkt hat, dass die AfD vielleicht in ein, zwei Jahren in der Lage sind, alleine zu regieren in diesen Bundesländern.

00:26:17: Und ich, also mich würde es nicht überraschen, wenn die Strategien in der CDU früher oder später entscheiden, wir beißen jetzt da rein und wir machen halt eine Regierung mit der AfD, weil alles andere einfach die Zentrifugalkräfte weiter beschleunigt und also die politische Landschaft weiterhin fragmentiert.

00:26:35: Und das können wir nachher gerne weiter diskutieren.

00:26:39: Ich denke, das steht früher oder später im Haus, ob das in vier Jahren ist und in acht Jahren.

00:26:46: Und ich glaube, die Frage für Linke muss eigentlich sein, was macht man in der Situation?

00:26:51: Weil was wir jetzt erleben, finde ich, in den letzten Monaten seit der Seiterwahl, ist die Gefahr der AfD dominiert irgendwie die politische Debatte und diktiert auch der Ägypten stückweit vor, welche Themen die... Parteien links der Mitte sprechen und auch, was ihr Vorstellungshorizont ist, was ich tragisch finde.

00:27:13: Ein bisschen in Ansätzen, wirklich nur in Ansätzen, man kann es nicht vergleichen allein von der größte Unterstützung, aber ich finde, was die AfD in den letzten fünf bis zehn Jahren erlebt, dieses allein, also alleinige Oppositionspartei, worüber alle andere Parteien gezwungen werden, nachzudenken und zu reden.

00:27:32: ist ein Ansätzen, was auch der Linkspartei passiert ist in ihren ersten Jahren.

00:27:36: Dass alle Parteien, vielleicht weniger die CDU, aber alle Parteien links der Mitte waren gezwungen oder füllten sich gezwungen, sich von der Linken abzugrenzen.

00:27:46: Und da haben dadurch dazu beigetragen, dass die Aufmerksamkeit auf die Linke für drei, vier Jahre sehr groß wurde.

00:27:52: Und ich glaube, das Problem, von der sie sich eigentlich bis heute nicht erholt hat, obwohl natürlich die Situation der Partei heutzutage eine ganz andere ist als vor einem Jahr und vor zwei, drei Jahren, ist man hat eigentlich immer noch keine Antwort auf diese Frage, was die Linke eigentlich machen kann.

00:28:08: Und ich persönlich bin da vielleicht ein bisschen stumpf, aber ich finde, man soll einfach erstmal fundamental Opposition machen.

00:28:14: Ich glaube, erst jetzt... Momentan, wenn man sich die Konstellation anguckt, du hast grüne SPD-Linke zusammen, nicht mal auf vierzig Prozent.

00:28:24: Du hast eine SPD in der Regierung, die quasi die Maßnahmen mitträgt, die die soziale Situation im Lande weiter verschärfen und dadurch indirekt oder direkt zur weiteren Unterstützung der AfD beizutragen, zu behaupten jetzt drei Jahre vor den nächsten Wahlen, dreieinhalb Jahren vor den nächsten Wahlen.

00:28:40: Wir müssen jetzt eigentlich in der Regierung links von der CDU vorbereiten, um die AfD aus der Macht zu verinnern.

00:28:45: zu halten, denke ich, bestätigt und bestätigt nochmal den Eindruck unter vielen Wellen, die AfD ist die einzige Antisystempartei und beschleunigt die Dynamik, die Nils vorhin beschrieben hat.

00:28:58: Deshalb, ich persönlich glaube, egal ob man in Deutschland ist oder anderswo, es macht keinen Sinn.

00:29:04: Wir hatten zum Beispiel ein Interview von ein paar Tagen bei Jackwind veröffentlicht mit einer Abgeordneten von der Rötpartei in Norwegen, auch eine kleine Linkspartei.

00:29:14: liegt bei fünf oder sechs Prozent, wo sie auch gesagt haben.

00:29:19: Die Wahl ist jetzt so gelaufen, dass die doch nicht in die Regierung eintreten müssten, um die rechten Fähren zu erhalten.

00:29:25: Aber wir haben ihr sie gefragt, was macht ihr, wenn ihr quasi die letzte Option seid, die Rechten aus der Macht, raus aus der Macht fähren zu halten.

00:29:32: Sie hat auch gesagt, wir würden vielleicht eine Regierung tolerieren und bestimmten Bedingungen, aber es macht keinen Sinn für eine Partei, die bei fünf oder sechs Prozent ist, die den Anspruch hat, grundsätzlich diese Gesellschaft zu verändern, in eine kapitalistische Regierung einzutreten.

00:29:46: Und ich glaube, das ist ein Regel, der früher eigentlich einfach Konsens war unter nicht unter sozialdemokratischen Parteien, aber unter kommunistischen Parteien und linksradikalen Parteien, der nach wie vor gilt, weil erst recht heutzutage, also linke Parteien, auch wenn sie zehn, elf, zwölf Prozent bei Wahlen kriegen, haben selten zehn, elf, zwölf Prozent Organisationsgrad in den Gewerkschaften oder in der Gesellschaft.

00:30:09: und diese kurzfristige Manüver.

00:30:13: Wir springen jetzt in eine Regierung rein.

00:30:15: Vielleicht können wir irgendwie Kita kostenlos machen, was sie ja hier erreicht haben.

00:30:19: Und ich finde es auch gut.

00:30:20: Ich werde jetzt nicht kleinreden.

00:30:21: Erst recht nicht für Menschen mit Kindern macht das ein großer Unterschied.

00:30:24: Aber die Frage ist eine Frage von Zeit, Horizonten und Vorstellungskraft.

00:30:28: Und da denke ich, ist es essentiell, dass man vier, acht, zwölf, sechs, zehn Jahre lang, keine Ahnung, sich darauf konzentriert, die eigene Kräfte zu bündeln, auch außerhalb des Parlaments, weil das, und das genau, dann geben wir das Mikrogerren weiter an Nils.

00:30:42: Das ist eine Sache, was die AfD halt nicht hat.

00:30:44: Die AfD mag bei dreißig Prozent in den Umfragen manchmal liegen, aber sie haben nach wie vor ein Sechstel der Mitgliedschaft der SPD oder CDU.

00:30:53: Also eine gesellschaftliche Verankerung, wie mal möglich war und vielleicht möglich sein könnte, haben sie nicht.

00:31:00: Ihre Unterstützung ist meines Erachtens, vielleicht würdest du mir wieder sprechen, doch recht oberflächlich und hat keine besondere Tiefe in der Gesellschaft und ist deshalb, denke ich, auch nicht mit einer faschistischen Massenmobilisierung bis zum Beispiel zum Beispiel zu vergleichen.

00:31:18: Nils, wie siehst du das?

00:31:21: Was?

00:31:23: Alles!

00:31:29: Wir können

00:31:29: auch von vorne anfangen.

00:31:31: Wie stehst du dazu?

00:31:32: Kann die linke Fundamentale Opposition machen, sollte sie?

00:31:35: Das müssen die selber wissen.

00:31:38: Nein, ich ziehe es mal andersrum auf.

00:31:41: Ich bin weder Parteiensozulog und Parteienforscher noch Politikberater.

00:31:48: Vor dem Hintergrund der Überlegungen, die ich angestellt habe, gab es sozusagen in meinem Buch einen Punkt, der mir wichtig ist, festzuhalten.

00:31:55: Das, was wir sozusagen um die AfD herum beobachten als Polarisierung, ist historisch nicht neu und damit muss man irgendwie leben.

00:32:03: Also in Publikumsdemokratien und ausgerecht vor allen Dingen auch in massenmedial selbst beobachtenen Publikumsdemokratien ist diese Form der politischen Selbstbeobachtung von Gesellschaften, dass es in so einem Konflikt ums Ganze geht, dass es eine fundamental Opposition gibt.

00:32:18: Das ist eigentlich der Normalfall und der Skandal ist auf eine Art und Weise, dass es der AfD gelungen ist, diesen Platz zu besetzen.

00:32:24: Es ist nicht so, dass die AfD stark geworden ist, weil die deutsche Gesellschaft so schrecklich polarisiert wäre.

00:32:28: Jetzt läuft da gerade raus.

00:32:33: Oh, das war gemein.

00:32:34: Nein, ich wollte eigentlich sagen, die Kolleginnen haben das doch vor Jahren schon empirisch aufgezeigt.

00:32:40: Wenn man die Einstellungen der Bevölkerung anguckt, dann ist die deutsche Bevölkerung nicht so wahnsinnig politisch polarisiert.

00:32:44: Es ist irgendwie quatscht, den Erfolg der AfD aus der Polarisierung der Meinung zu erklären.

00:32:48: Sonst ist es andersrum so, dass es der AfD gelungen ist, die politische Kommunikation so auf sich zu beziehen, dass kommunikative Polarisierung ihre wahnsinnig prominente Rolle verschafft.

00:32:58: Und das kann dann Einstellungen anschließen, die die Leute in der Tat auch vorher schon hatten.

00:33:04: Wenn man das als eine Notwendigkeit anerkennt, dann führt über kurz oder lang kein Weg dran vorbei, wenn man die AfD wieder loswerden will, dass eine andere Partei diese Rolle der Fundamentalopposition übernimmt.

00:33:14: Das heißt, überhaupt nicht zwangsläufig, dass das die Linkspartei sein muss.

00:33:17: Das heißt auch gar nicht, dass das gelingen muss.

00:33:18: Das heißt auch nicht, dass es die vielversprechendste Strategie ist.

00:33:20: Das heißt, nur wenn ich diese Form von Polarisierung ablehne, dann muss ich eigentlich eine andere wollen.

00:33:25: Und eine Möglichkeit wäre, dass die Linke das tut.

00:33:28: Dabei steht sie aber, und das hat Lorna ja gerade schon gesagt, natürlich die ganze Zeit vor dem Doublebind, dass es die AfD schon gibt.

00:33:35: Also, man ist die kleinere Partei in diesem Spiel gerade.

00:33:39: Man wird allgemein als nicht so gefährlich wahrgenommen und eventuell wird man dann auch wieder in der Rolle sein, dass man den jetzt irgendwie helfen muss.

00:33:45: den anderen, damit das mit der AfD jetzt nicht, ne, damit die CDU eben nicht auseinanderbricht und dir helft.

00:33:50: Also, all diese Geschichten, das sind ernsthafte Dilemmate und ich fände es unverantwortlich, jetzt zu sagen, so verhält man sich da.

00:33:55: Schreib's aber in deinem

00:33:58: Text.

00:33:58: Aber, aber, nein, nein, nein.

00:34:01: Ich sag, nicht so verhält man sich da jetzt, sondern ich sage, das ist die Notwendigkeit, mit der man sich auseinandersetzen muss.

00:34:06: Also, wenn man die mittelfristig loswerden will, muss das jemand machen.

00:34:08: Und ich halte das auch für den einzig gangbaren Weg.

00:34:11: Mittelfristig, kurzfristig muss man auch erst mal eine Position haben, aus der man das kann.

00:34:16: Ich meine, die MLPD ist auch eine fundamentale Opposition, nimmt einfach niemand ernst.

00:34:20: Wer jetzt also nichts, was ich sozusagen als Losung ausgeben würde.

00:34:25: Aber ich glaube auch die Lektion, gerade wenn man sich nochmal anguckt, diese Bennenfigur, die ich am Anfang herbeizutiert habe, wenn man sich diese Leute nochmal anguckt, ist ja eigentlich auch, man kann damit durchaus auch flexibel umgehen.

00:34:37: Wichtig ist nur, dass man weiß, was man will.

00:34:41: Und das sozusagen dieses, wenn man die Oppositionspartei sein will, dann muss man den Leuten erklären können, warum man das tut, was man gerade tut und dass man gerade in it for the long game ist und nicht einfach noch eine von denen.

00:34:54: Das ist sozusagen der Unterschied.

00:34:56: Das kann dann konkret in Situationen immer wieder ganz unterschiedlich.

00:34:58: Das heißt, je nach dem, was sozusagen für Druck gerade auf einem Lastet was gerade erledigt werden muss und so, aber man muss einfach ernst nehmen, die Leute, also was die Rechtspopulisten so erfolgreich machen, ist die Leute bei ihrem Unwillen darüber abholen zu holen, überhaupt regiert zu werden.

00:35:16: Und das kann man albern finden, aber das ist so.

00:35:20: Wie meinst du das?

00:35:28: Also ich glaube wirklich ernsthaft, Leute werden ungern regiert.

00:35:33: Ich glaube, Leute werden vor allem dann ungern regiert, wenn ihnen was vorgeschrieben wird.

00:35:38: Und den Leuten wird den ganzen Tag was vorgeschrieben.

00:35:40: Ja, und das ist auch gar nicht schlimm, das gehört aus differenzierten Gesellschaften dazu, aber man muss trotzdem ernst dem, dass es den Leuten Bauchschmerzen macht.

00:35:47: Und das ist ihnen nervt.

00:35:48: Und worin die Rechtspopulisten ganz hervorragend sind, sind... jeden Widerspruch, der sich daran entzünden lässt, zu entzünden und zu behaupten, es gäbe eine Sinistrieelite, die ihnen all dies überhilft.

00:35:59: Ja, die wollen ihr das Schnitzelessen verbieten, die wollen ihr das Autofahren verbieten, aber sie knüpfen damit eine Alltagserfahrung an, die die Leute ja machen.

00:36:06: Die gehen zur Schule und kriegen da Noten und dann stehen sie vor Gericht, dann wird über sie geurteilt.

00:36:10: und ständig sind sie zu sagen Gegenstand von Regulierungen und können dagegen wenig machen und haben vor allem als Individuen relativ wenig Agents wieder drin.

00:36:18: Und die Rechtspopulisten sind sehr gut da drin, die Leute dabei abzuholen.

00:36:21: Und ein Problem, das eine linke Opposition in meinen Augen hat, ist, dass man auch das als eine Grundeinstellung zum Leben ernst nehmen muss.

00:36:30: Dass es nicht immer darum geht, den Leuten zu erklären, was jetzt das Schlauste wäre, was jetzt das Nächste ist, wie wir all diese Probleme lösen und dass wenn wir hier die Steuern noch ein bisschen erhöhen und die ernsthaft zu unter den Rechtsstaat durchsetzen und das noch machen, das sind alles wichtige Sachen.

00:36:42: Aber für die Leute klingt das eben ganz oft genauso oberliererhaft, wie es halt auch ist.

00:36:48: Für den Rechtsstaat lässt sich schwer jemand begeistern.

00:36:50: Na ja, doch, es gibt da ganz viele Leute, die sich dafür begeistern lassen, aber eben immer nur ganz bestimmte.

00:36:58: Und meistens die, die auch schon längere Zeit damit verbracht haben, sich auf eine Rolle vorzubereiten, die sie in diesem Rechtsstaat spielen werden.

00:37:06: Das sieht man ja auch, dass die Kernwählerinnen schafft von von linkssozialdemokratischen und grünen Parteien, Social Cultural Professions, also Leute, die sozusagen studiert haben, mit anderen Menschen in Austausch zu treten, das ist ihr Aufgabenbereich, das sind Lehrer.

00:37:24: Das sind einfache Lehrer.

00:37:26: In die Rolle sind sie rein, das ist auch okay so, aber das ist der Ethos, durch den die Politik betrachten und das stößt all den Übel auf, die solche Lehrerfiguren immer nur als Maßregel empfunden haben.

00:37:38: Und das kann man den Leuten auch nicht ausreden, auch nicht mit guten Argumenten.

00:37:42: Das macht zum Zweifelsfall sogar noch schlimmer.

00:37:44: Man muss einfach anerkennen, die Leute haben zu rechten Brast.

00:37:48: Und die Kunst besteht auch ein Stück weit darin, diesen Brast in Politik umzusetzen und den Leuten zu sagen, ja, das sehen wir und damit finden wir einen Umgang zusammen.

00:37:57: Und das ist ja genau das, was die Stärke dieser fundamental oppositionellen Geste macht.

00:38:01: Die fundamentale Oppositionale Geste, die Stärke davon ist ja nicht sich hinzustellen, zu sagen, ich bin eh dagegen.

00:38:06: Das ist sowieso ein Teenager-Boo.

00:38:08: Sondern ist ja, dass sie guter drin waren, den Leuten zu vermitteln.

00:38:11: Ich bin Fürsprecher für euch in genau dieser Situation des Gemahrsregeltseins.

00:38:17: Ja, da kann Habeck dann noch so oft über das expressive Wurstgefresse von Söder witzeln.

00:38:22: Der Witz ist, das ist ein entscheidender Punkt.

00:38:24: Ja, dass Söder sozusagen jedes Mal wieder behauptet, die Grünen wollten ihm die Wurst wegnehmen, aber er ist jetzt noch mal trotzig eine.

00:38:31: ist sozusagen eine Form dieses Unbehagen aufzugreifen und das muss man ernst nehmen, glaube ich.

00:38:37: Was ich interessant finde ist, dass eigentlich jene Kräfte jetzt, wenn wir uns das in Deutschland anschauen und auch in den USA, die so am hilflosesten im Umgang mit so rechtspopulistischen oder rechtsextremen Parteisen, ist ja immer irgendwie so die bürgerliche Mitte.

00:38:51: Ich finde, das hast du auch in deinem Essay ganz gut angesprochen, als es so um die Klintens ging und die dachten so, ja geil, jetzt ist Trump unser Gegner, was Besseres kann uns nicht passieren.

00:39:00: Und es waren sich auch, auch in den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den

00:39:20: Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von.

00:39:30: Ich glaube einfach, dass die meisten Menschen in diesen Institutionen relativ wenig Kontakt haben mit ihren Mitbürgern aus anderen segmenten der Gesellschaft.

00:39:42: Für mich ist es eigentlich relativ klar.

00:39:44: Also ich habe damals auch nicht geglaubt, dass Donald Trump gewinnen würde.

00:39:47: Also vielleicht habe ich auch zu viel Kontakt mit der einen Teil der Gesellschaft und nicht mit dem anderen.

00:39:52: Aber ich glaube schon, dass wir in Gesellschaften leben, wo mittlerweile wir sehr abgetrennte Öffentlichkeiten haben und die Menschen, die in Medien arbeiten, in staatlichen Situationen arbeiten, einfach auch nicht viel zu tun haben mit den Great Unwashed Masses sozusagen.

00:40:10: Und da ist oft einfach das Gefühl oder das Gespür, meine ich dafür, wie die Stimmung da draußen ist, einfach... Falsch, weil es da tatsächlich, weil Menschen sich in diesen Institutionen vielleicht auch mehr als vor dreißig, vierzig Jahren, fünfzig Jahren, wo Massenpolitik noch eher ein Phänomen war, was auch die Wahlpolitik beeinflusst hat, ist einfach verstärkt die lebenden, abgekapselten Filterblasen oder wie auch immer, die der soziologische Begriff dafür wäre.

00:40:42: Nächstes, was glaubst du?

00:40:43: Also warum ist das dieses linksliberale Bürgertum überhaupt nicht vorbereitet irgendwie auf diese Taktiken, die so auf Destruktion ausgerichtet sind?

00:40:52: Ich glaube es sind zwei Sachen.

00:40:53: Ich glaube, das eine ist so fundamental falsch eingeschätzt.

00:40:55: Haben Sie es ja nicht?

00:40:56: Sie haben sich halt um so ein, zwei Prozent vertan.

00:40:58: Also so Wahlergebnisse kann halt auch schief gehen, gerade über so Mehrheitswahlrecht.

00:41:04: Ich glaube, dass die grundlegende Fehleinschätzung oder ist vielleicht eher auch so eine organisationale Kurzsichtigkeit, die gar nicht den Individuen so sehr zugeschrieben werden kann, sondern die wirklich auch mit den Strategien der Parteien und so zusammenhängt.

00:41:16: Man lässt es halt immer auf diese letzte Mobilisierung ankommen in der Hoffnung, dass es schon gut gehen wird und dass die Rechtspopulisten danach irgendwie zerbrechen.

00:41:24: Und was ich eben gezeigt habe, ist mit der Hartnäckigkeit, mit der die das immer wieder versuchen, kommen sie halt irgendwann an den Punkt, wo es klappt.

00:41:31: Ich glaube, das ist eher der Punkt.

00:41:32: Und ich glaube, das ist auch ein Punkt, mit dem eine gesellschaftliche Linke sich auseinandersetzen muss.

00:41:40: Ich finde, das ist überhaupt kein Argument dagegen, gegen die AfD-Mobil zu machen und das sozusagen als antifaschistische Massenmobilisierung mitzutragen oder so.

00:41:50: Aber man muss sich eben klarmachen, das klappt so oft und irgendwann nicht mehr.

00:41:55: Gerade wenn das immer wieder die letzte Schlacht ist, dann geht sie irgendwann verloren.

00:42:02: Man muss irgendwann andere Themen haben, um die es geht als das Thema.

00:42:07: Sonst geht das einfach nicht gut.

00:42:09: Das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt.

00:42:10: Und der andere Punkt ist in der Tat, das ist ja kein geschlossenes Milieu.

00:42:13: Also ich glaube, ein paar Leute, das hatte Lorian ja schon angedeutet, haben sich damit auch einfach arrangiert.

00:42:17: Also die haben dann irgendwann gedacht, besser stellen wir die Leute auf, als dass wir bei uns in der eigenen Partei Unordnung zulassen und im Notfall halten wir die vier Jahre Trump dann halt aus.

00:42:26: Und wieder andere, und das ist wahrscheinlich der entscheidendere Punkt, identifizieren sich so wholeheartedly mit sozusagen der modernen Demokratie, dem Wohlfahrtsstaat als Projekt, dass sie sich Opposition dazu einfach gar nicht so richtig vorstellen können.

00:42:40: Das ist dann immer wieder dieses dann sagen, das ist doch so unvernünftig.

00:42:44: Und das ist es ja auch.

00:42:45: Das ist ja wahnsinnig unvernünftig, aber die Leute haben halt in zu großen Teilen auch kein Bock mehr auf Vernunft.

00:42:52: Zwar nicht, weil sie eine Trotzphase haben, sondern weil sie das Gefühl haben, dass sie bei der Vernünfte bei den Kürzeren ziehen.

00:42:56: Und dann ist halt irgendwann diese Idee, dann machen wir halt alles kaputt und gucken, was rauskommt, ist dann gar nicht mehr so viel schlechter als die vernünftige Wahl.

00:43:03: Und darauf hat man nicht so richtig eine Antwort gefunden, glaube ich.

00:43:07: Das wären so meine Thesen.

00:43:10: Lauren, was wolltest du noch dazu sagen?

00:43:12: Ne, ich habe jetzt vielleicht eine Frage für dich.

00:43:15: Ich wollte was sagen, aber jetzt finde ich meine Frage interessanter.

00:43:20: Also, wenn... Wenn wir davon ausgehen, dass die meisten Menschen, wie du sagst, keinen Bock mehr auf Vernunft haben, nachvollziehbar, auch als Ergebnis von Jahrzehntenlange Erfahrung, dass die herrschende Politik oder Businesses usual immer wieder dazu führt, dass sie den Kürzerin ziehen, ist es die langfristige Aufgabe von einer progressiven linken Formation, whatever you want to call it.

00:43:47: zu zeigen, dass vernünft doch doch auch etwas produktives oder positives sein kann im Leben von normalen Menschen.

00:43:55: Haben wir letztendlich auch eine Korrekturfunktion, um überhaupt eine linke Regierungsperspektive denkbar zu machen?

00:44:08: Na ja, wir müssten also Korrekturfunktionen im Himmel zu wählen.

00:44:13: Ich glaube, ich will ja nicht sagen vernünft ist schlecht.

00:44:17: Ja, ja, aber die Menschen finden es schlecht.

00:44:19: Ich glaube, nein, man muss sich einfach klarmachen, dass die Gesellschaft, in der wir leben, so widersprüchlich aufgebaut ist, dass sozusagen die Vernunft als ein Angebot, das staatlicherseits den Leuten gemacht wird, den meisten Leuten zu Recht wie ein vergiftetes Geschenk vorkommt.

00:44:36: Man kann da den Schluss rausziehen, wie Lukas und so das sicherlich getan hätten, zu sagen, es muss eine höheren Vernunft aufgehoben werden, in der dann auch der jetzige Status Quo aufgehoben wird.

00:44:47: Aber erst mal geht es darum, diese Realität zur Kenntnis zu nehmen.

00:44:51: Das ist für die Leute kein anderes Angebot gibt gerade.

00:44:56: Den Eindruck, dass wenn es um Verlunft geht, sie den Kürzeren ziehen, irgendwie in die Tat umzusetzen, ohne außer jedem offensichtlich irrationalen Angebot Lashout.

00:45:08: Das ist ja auch viel Lashing out.

00:45:11: Und ich glaube, wenn man ein anderes Programm entwickeln wollen würde, dann müsste man beides aufgreifen können.

00:45:17: Man müsste in der Lage sein, den Leuten zu sagen, dass was du an Brast und Aggression hast, das ist nicht einfach, weil du ein bisschen klein und dumm bist und über die tiefe Vernunft nicht verstanden hast.

00:45:28: Aber gleichzeitig ist es natürlich auch nicht so, dass das ist der Wahrheit, weil es das letzte Schluss ist, dass du einfach jeden Tag aus Trotz Schnitzel ist.

00:45:35: Das klingt jetzt so flapsig, aber das ist ein ernsthaftes politisches Problem, weil das, was damit zu tun hat, Leute auch zu ermächtigen, ihre eigene Vernunft in solchen Programmen wiedererkennen zu können und aufzubauen.

00:45:47: Aber das ist nichts, was man als Partei den Leuten programmatisch als Angebot machen kann.

00:45:52: Ich glaube, darum geht es.

00:45:52: Man kann Vernunft in dem Sinne von sozusagen politischer Einsicht in Entwicklungsgesetzlichkeiten und... Teilhabe.

00:46:00: Möglichkeiten, dadurch für Leute zu schaffen, ist kein kognitives Problem.

00:46:06: Es ist nicht das Problem, dass die Leute das nicht raffen oder wir es ihnen noch nicht deutlich genug aufgeschrieben haben, sondern es ist ein ernsthaftes Problem davon, dass diese Leute völlig zu Recht in Eindruck haben, sie haben nichts zu melden.

00:46:24: Wir machen gleich Fragerunde.

00:46:26: Danke schön.

00:46:30: Vielleicht ist noch kurz eine Abschlussfrage.

00:46:33: Einfach nur mal kurz um das noch abzurunden, bevor wir in die Fragerunde kommen.

00:46:37: Ich fand ein interessanter Aspekt ist, wie du deinen Essay endest.

00:46:39: Also du schreibst ja, es ist ja halt jetzt, also wir haben es jetzt schon festgestellt, es ist überhaupt nicht unwahrscheinlich, dass rechtspopulistische Parteien wie die AfD auch in Deutschland an die Macht kommen, in die Regierung kommen.

00:46:50: Und das heißt halt auch, dass sie damit die staatlichen Kompetenzen kontrollieren könnten, die ja auch deshalb geschaffen wurden, um Parteien wie sie eigentlich von dieser Position fernzuhalten.

00:46:59: Und da sagst du, die Linke muss sich auf genau dieses Vorbereiten.

00:47:03: Und ich würde zum Schluss noch gerne wissen, wie eine solche Vorbereitung aussehen könnte.

00:47:09: Also, ich habe vorhin schon gesagt, dass ich keinen Pat... Nein, aber bei dem Punkt ist es mir wirklich wichtig.

00:47:15: Das ist eine Frage, von der ich glaube, die müssen, die würde ich gerne quasi ans Publikum zurückgeben.

00:47:22: Worum es mir ging, bei erst mal sozusagen, dass das eine Notwendigkeit, mit der wir uns auseinandersetzen müssen.

00:47:28: Also wenn wir uns angucken, was in den USA gerade passiert, ich benutze es immer nur als Beispiel, weil ich mich da auch auskenne und da biographisch einfach auch Zeit verbracht habe, dann sieht man eben, dass diese Idee ist, wird schon irgendwie vorbei gehen und da passiert irgendwie nichts.

00:47:41: Das trägt nicht.

00:47:42: Und all die Dinge, die man sozusagen an staatlichen Kompetenzen vorher aufbaut und auch meint, man könnte denen im Zweifelsfall gegen solche Leute vertrauen, wenden sich im Zweifel gegen einen selbst.

00:47:52: Und das ist eine Realität, mit der muss man einfach auch jetzt leben, weil in der Tat natürlich viele Überlegungen gerade dazu, wie mit der AfD, umgeht, gerade auf staatliche Kompetenzen zielen, also beim Prominentenstes Parteiverbot.

00:48:02: Das heißt nicht, dass ich das falsch finde.

00:48:04: Es heißt nur, man muss sich jetzt gerade klar machen, wir sind in Auseinandersetzung, wo unklar ist, ob das gelingt.

00:48:09: wo unklar ist, ob die AfD demnächst gewinnt.

00:48:12: Und alles, was wir dem Staat gerade an Kompetenzen, Informationen und Wissen über uns zugestehen, das haben die danach.

00:48:19: Das haben die danach sogar ohne selber was zu machen.

00:48:23: Und das heißt nicht, dass man das nicht machen soll.

00:48:25: Das soll kein Purismuspädoyer dafür sein, dass jetzt alle sich in irgendwelchen kleinen Gruppen treffen und irgendwelche Telefonketten ausmachen, obwohl auch das wahrscheinlich unter Umständen nicht doof ist.

00:48:36: sondern erst mal nur ein Hinweis darauf, dass das, sozusagen das Dilemma ist, vor dem wir gerade stehen.

00:48:42: Es ist nicht so, dass eine grundlegende linke Opposition, gerade in der entscheider Position wäre, zu überlegen, was mit der AfD passiert, sondern sie ist ein Teil der Auseinandersetzung darüber, wie es mit den staatlichen Apparaten gerade weitergeht, vor dem Hintergrund des Wissens, dass es sein kann, dass die in der Zukunft von der AfD vielleicht dominiert werden.

00:49:02: Aber Lauren, hast du Ideen?

00:49:03: Also ein bisschen müssen wir uns schon darauf vorbereiten.

00:49:06: Was denkst du, müsste eine Linke jetzt in dieser Situation auch in Anbetracht auf diese Frage tun?

00:49:13: Du kommst ja aus Österreich.

00:49:15: Aber

00:49:15: wir haben keine guten Beispiele.

00:49:18: Ja, nee, das habt ihr nicht.

00:49:19: Aber ich glaube, Österreich, Italien, also es gibt eine Reihe von Ländern.

00:49:27: Also da würde ich sagen, wenn wir uns vorstellen würden oder möchten, wie wird ein AfD?

00:49:33: also eine Regierung mit AfD Beteiligung aussehen könnten, macht es mehr Sinn nach Österreich oder nach Italien zu schauen, als nach die USA zum Beispiel.

00:49:42: Und damit will ich nicht sagen, man kann ja trotzdem Urlaub machen, auch mit einer rechtsradikalen Regierung ist alles super.

00:49:48: Natürlich werden sich Sachen verschlechtern, gewisse Teile des Rechtsstaats werden umgebaut, aber es wird nicht von heute auf morgen, wir werden nicht von heute auf morgen eine Diktatur leben.

00:49:58: Und deshalb ist es glaube ich wichtig, dass man besorgt ist über die Situation, aber nicht alles auf die nächste Wahl fixiert, sondern auch überlegt, nachdenkt die Dynamiken, die Nils in seinem Ession auch in seinem Buch bespricht, wie sieht eine nachhaltige oder langfristige nachhaltige Strategie, um den rechten Einfluss zu bekämpfen.

00:50:19: Und da wäre es, glaube ich, genauso wichtig, vielleicht nicht genauso wichtig, aber wenn wir jetzt Jetzt die Linkspartei anschauen.

00:50:27: Die Linkspartei hat jetzt um die hundertzwanzigtausend Mitglieder.

00:50:30: Das sind fast doppelt so viele wie die AfD und die AfD ist nicht unbedingt dafür bekannt, ihre Mitgliedschaft zu mobilisieren und zu organisieren, dass man in den nächsten Jahren überlegt, was kann man mit diesen hunderttausend Menschen machen, wie kann man sie besser organisieren, so dass wenn es Und Gottes Willen hoffen wir natürlich nicht, aber sollte es eine AfD-Regierung geben, dass sowohl die Partei als auch die gesellschaftliche Linke bereits Strategien überlegt hat.

00:50:55: Wie kann man da intervenieren und das Schlimmste verhindern?

00:50:58: Wie kann man mit diesen hunderttausend Menschen hoffentlich zweihunderttausend werden und daraus eine andere politische Dynamik Stück für Stück entfachen?

00:51:06: Wir haben es auch in Ansätzen gesehen in den Vereinigten Staaten unter Trump I, also das auch die Wahl von Trump zu einer Politisierung und Radikalisierung geführt haben.

00:51:15: Ich glaube, das ist wirklich tragischer jetzt an der Situation als Trump jetzt.

00:51:19: Trump II ist, dass diese Dynamik erstickt wurde von der demokratischen Führung.

00:51:26: Und man hat dann mit Joe Biden irgendwie knapp die Wahl gewonnen, aber genau diese Mobilisierungsdynamiken damit auch ausgebremst.

00:51:33: Und wir sehen jetzt bei Trump II.

00:51:37: am Zeit, dass dieser Schockeffekt nicht mehr da ist.

00:51:41: Diese Dynamik ist nicht mehr da und Trump kann unter anderem auch deswegen viel schlimmeres ausführen, als er in seiner ersten Amtszeit gemacht hat.

00:51:48: Deshalb glaube ich, natürlich wollen wir keine AfD-Regierung, aber eigentlich müsste man darauf einstellen, sie wird früher oder später kommen und überlegen, was macht dann die Linke sowohl innerhalb als auch innerhalb des Parlaments, um das Schlimmste zu verhindern und hoffentlich das auf eine einmalige Episode zu

00:52:04: beschränken.

00:52:06: Danke schön, euch beiden.

00:52:07: Ich finde, das war jetzt eine sehr gute Überleitung, um zu den Publikumsfragen überzugehen.

00:52:12: Ich würde es jetzt gerne so machen, wir haben noch

00:52:14: rund

00:52:15: eine halbe Stunde Zeit.

00:52:17: Und ich würde es einfach so machen, hier wird das Publikum immer gedisst, wenn es irgendetwas macht.

00:52:25: Ich würde so machen, ich würde drei Fragen sammeln, einfach im besten Falle.

00:52:29: Außer es ist jetzt irgendeine, sodass wir sie mega gleich beantworten müssen und dann könnt ihr sie einfach an Nils und Lauren stellen.

00:52:36: Gibt es irgendetwas, wo ihr gleich zu Beginn sagen wollt?

00:52:39: Das wollt ihr unbedingt wissen von den beiden.

00:52:56: Da hinten einmal, ich glaube, du warst die erste, oder?

00:52:59: Ach so, da,

00:53:00: okay.

00:53:03: Und gibt es

00:53:05: auch Frauen, die Fragen haben?

00:53:07: Das würde mich sehr freuen.

00:53:09: Aber sonst machen wir erst mal die Runde so.

00:53:12: Also da hinten einmal und dann hier, hier und da.

00:53:16: Gut, passt.

00:53:19: Hallo.

00:53:19: Ja, Soran Momdani wird ja oft als eben ein anderer Ansatz eigentlich als Beispiel gebracht.

00:53:29: Mich würde interessieren, was ihr findet, dass er richtig macht und was er vielleicht falsch macht vor dem Hintergrund der diskutierten Problematik.

00:53:54: Wenn man sich Umfragen anschaut, dann sieht man sowohl in den USA und für Deutschland kann ich es auch beurteilen.

00:54:00: dass eigentlich Bevölkerungsmehrheiten, linke und progressive Einstellungen haben in vielen Kernbereichen, also was Krieg und Frieden angeht, was soziale Gerechtigkeit angeht, was auch Umgang mit Flüchtlingen angeht, anders als das, was wir in der Öffentlichkeit immer hören.

00:54:16: Trotzdem also spiegelt sich das nicht in den den Angeboten, die kommen aus der Politik, als auch in den Wahlen nicht.

00:54:24: Also es ist eine Art Wahlparadox.

00:54:26: Also wie

00:54:27: erklären Sie sich das?

00:54:28: Da würde ich gerne auch hören, welche Rolle da möglicherweise die Medien, für die Massenmedien spielen.

00:54:33: Und zweite Frage wäre, die AfD war ja im Jahr zweitausendfünfzehn auf dem Sinkflug.

00:54:39: Also sie hat ja mobilisiert über

00:54:40: Euro,

00:54:41: skeptische Haltung,

00:54:44: EU, skeptische

00:54:45: Haltung.

00:54:47: ist aber praktisch auf vier Prozent gelandet.

00:54:49: Dann kam die Flüchtlingskrise, eine Riesenwelle innerhalb der Medien und in der Öffentlichkeit, seit Jahrhundertkrise, die Vermierung Kölner Silvesternacht.

00:55:00: Und das hat eigentlich die AfD nach oben gebracht.

00:55:03: Das zeigen uns auch Studien, das ist Mercator Forum.

00:55:06: Das ist eigentlich also diese Allianz des Themas, also die Art und Weise, wie in der Öffentlichkeit darüber gesprochen wurde, erst die AfD hochgebracht hat, also was die Rolle, also der Migrationspolitik, Flüchtlingspolitik und die Art und Weise, wie in der Öffentlichkeit darüber gesprochen hat, für den Erfolg von rechtsextremen Parteien.

00:55:29: Vielleicht direkt an Mils auch.

00:55:32: Es wurde jetzt sehr viel über Parteien geredet, aber mich wird die Rolle der Bewegungslinken interessieren.

00:55:36: Ich weiß nicht, ob du dich damit auch beschäftigt hast, aber die wurde bisher, glaube ich, wenig

00:55:40: angesprochen

00:55:41: und hat ja gerade auch in Berlin im Wahlkampf eine große Rolle gespielt.

00:55:52: Ihr könnt euch eine aussuchen oder ich kann euch eine

00:55:54: nennen.

00:55:56: Ich versuch's mal.

00:55:58: Also in der Tarte habe ich mich mit der Bewegung, also mit Protesten und der Zivilgesellschaft, Mobilmachung auch beschäftigt, vor allem im USA-Fall allerdings.

00:56:12: Ich glaube, der Clou ist so ein bisschen, dass die Bewegungslinken, Kampagnen, die erfolgreich waren, immer sehr eng auf Politik bezogen waren und auch auf Parteipolitik bezogen waren.

00:56:24: Und dass man im Nachhinein vielleicht sagen muss, ein Problem dabei ist, dass die sozusagen auf diesen letzten Schritt dann immer angewiesen waren, dass Parteien das dann auch machen.

00:56:34: Und eigentlich sehr erfolgreich drin waren sozusagen bis dahin.

00:56:37: sozusagen die Leute auf die Straße zu bringen und den Druck dafür aufzubauen und an der Stelle dann schlecht weiter tragen konnten, wo dann eben diese diese Dabbelbeins auf das politischen Fels wieder reinkommen, die man als Bewegungslinke schlecht bearbeiten kann.

00:56:49: Deswegen zöger ich so ein bisschen darauf eine eindeutige Antwort zu geben, weil ich immer sagen würde, es war genau so weit erfolgreich, wie es erfolgreich war.

00:56:57: Und das Problem, das dann ein Stück fehlt, ist ein Stück weit sicherlich Politikparteiversagen, ist aber ein Stück weit auch das Problem, dass die Bewegungslinke Kampagnen, die ich beobachtet habe, darf ich auch selber nie wirklich eine Antwort entwickelt haben.

00:57:08: Also was machen wir eigentlich ab dem Moment, wo das quasi in den Händen von Leuten liegt, die beruflich Politik machen und die damit irgendwie ganz anders umgehen und dann immer noch auf den St.

00:57:17: Nimmerleinstag vertrösten?

00:57:18: Also ich wünschte, ich hätte eine bessere Antwort drauf, aber das wäre jetzt erstmal das, was ich dazu sagen würde.

00:57:24: Zu dem Punkt mit den progressiven Mehrheiten.

00:57:28: Ich glaube, ein ganz wesentlicher Punkt In der auseinandersetzung, die ich in dem Buch führe, ist der damit, dass ich glaube, das ist eine problematisch gestellte Frage.

00:57:37: Es gibt sozusagen in der Selbstbeobachtung der unserer modernen Demokratie diese Idee, dass Politik der Ausdruck von Mehrheitswillen ist.

00:57:45: Dieser Mehrheitswille existiert aber jenseits des politischen Ausdrucks eigentlich in keiner sinnvollen Form.

00:57:50: Das, was wir als progressive Mehrheiten beobachten, sind Antworten auf Umfragen.

00:57:55: Und da geben Leute einfach Auskunft darüber, was sie für die richtige Antwort halten.

00:57:59: Ob sie sich die gerade ausgedacht haben, wie wichtig das für sie ist, ob sie finden, das klingt schön, das wissen wir leider alles gar nicht.

00:58:04: Auch wenn wir dann im Nachhinein immer rausfinden, können doch doch schon relativ stabil, die sagen das immer wieder, dann sagen wir, das ist ein festes Meinungsbild.

00:58:12: Aber dass sie dagegen wählen, ist erst mal vielleicht ein Scheinwiderspruch, weil wahrscheinlich finden die in politischen Kampagnen einfach andere Sachen wichtiger.

00:58:19: Und das ist ja das, was... Das Beispiel aus der Brandenburger Landtagswahl, letztes Mal, das habe ich glaube ich im Artikel auch zitiert, das ist, das ist, seventy-fünf Prozent der SPD-Wähler haben die SPD gewählt, um die AfD zu verhindern.

00:58:30: Und knapp die Hälfte der AfD-Wähler hat die AfD gewählt, um den anderen Parteien eins auszuwischen.

00:58:35: Da haben programmatische Forderungen einfach überhaupt keine Rolle gespielt.

00:58:39: Also außer dem Punkt, dass augenscheinlich Leute die AfD wählen, um den anderen Parteien eins auszuwischen, kein Problem damit haben, so eine Partei zu wählen.

00:58:45: Die minimalen Affinität gibt es schon.

00:58:46: Aber sozusagen diese Idee, dass man von der Meinung darauf schließen könnte, ist, glaube ich, eh schwierig, ist auch ein Problem sozusagen der Politik, dass sie lange glaubte, dem hinterherrennen zu können und sich dem muskopisch die ganze Zeit selbst beobachtet hat, während man inzwischen feststellt, es gibt mobilisierte Meinungen, auf die kommt es an.

00:59:03: Der ganze Rest ist interessant für die dritte Seite in der Zeitung.

00:59:07: Und dann kann man da wieder einen Kommentar darüber schreiben.

00:59:11: was die Frage mit der Migration angeht, um das sozusagen den Run einmal kurz vollzumachen.

00:59:17: Ja, ich glaube, dass die Salienz des Migrationsthemas und vor allem die Salienz der Idee, dass es beim Migrationsthema ein Dissens gäbe, der politisch nicht abgebildet wird.

00:59:26: Ich glaube, das ist der viel wichtigere Punkt.

00:59:28: Also die Massenmedien sind besessen von der Idee, und das ist kein persönliches Versagen, das ist strukturell angelegt, besessen von der Idee, dass es zu jedem Thema immer einen Streit geben muss, sonst haben sie nichts zu berichten.

00:59:38: Und wenn sie keinen Streit finden, dann hat das traumatische Auswirkungen auf sie.

00:59:42: Das konnte man zum Beispiel bei der Corona-Krise ganz gut beobachten in den ersten Wochen, als es wirklich keine Opposition dagegen gab.

00:59:47: Da haben sie dann immer Leute, die Talkshows gesetzt, die bedauert haben, dass niemand was dagegen hat.

00:59:53: Und bei der Migrationskrise war es dann in der Tat irgendwann so, dass ständig diese Frage im Raum stand, wer steht jetzt für all die Leute auf, die doch ein Problem damit haben?

01:00:03: Und dann gab es die AfD schon, die eigentlich an diesem Null-Thema-Euro-Krise, womit sie wirklich kaum jemand in einem Ofen hervorgelockt hat, aber sich sozusagen organisational schon gut genug aufgestellt hatte, um das abgreifen zu können.

01:00:15: Das war einfach ein Gelegenheitsfenster.

01:00:16: Ich glaube aber, dass sie sich davon inzwischen auch ein gutes Stück emanzipiert haben.

01:00:21: Also, es ist interessant, wie opportunistisch flexibel die bei den Themen einsetzen auch einfach sind.

01:00:26: Das ist auch auffällig bei diesem Murray Rothbar Text, den ich mir angeguckt habe.

01:00:28: Das ist einfach ein Ding, das habe ich mir so oft angeguckt, das müsste jetzt ein paar mal hören.

01:00:32: Der Zwei-Ninzigende-Reder hält zu einem rechtsbuchpolitisischen Programm, bei dem Migration überhaupt nicht vorkommt.

01:00:38: Der beißt sich an School Prayers fest, also an Gebeten in Schulen oder in irgendwie zehn anderen Themen.

01:00:44: Es ist einfach das Thema, bei dem der Durchbruch gelungen ist.

01:00:47: Und es ist bis heute ihr Leib- und Magenthema.

01:00:49: Und wenn darüber gesprochen wird, dann gewinnen sie.

01:00:52: Aber ich glaube nicht, dass man über eine Bearbeitung dieses Themas, egal in welcher Form, sozusagen diesen Geist wieder in die Flasche kriegt, dass sie diese Grundidentifikation mit dem Dagegensein inzwischen erfolgreich besetzt haben.

01:01:04: Das ist, glaube ich, genau der strategische Fehler oder die Kurzsichtigkeit oder vielleicht auch der opportunistische Move, die rechtskonservativen Teile der Sozialdemokratie gerade fahren, diese Idee, wenn wir das Migrationsthema abräumen, sind wir sie los.

01:01:15: Ich glaube, der Punkt ist, man kann das erstens nicht abräumen.

01:01:18: Das geht in der modernen Gesellschaft sogar nicht.

01:01:20: Und zweitens, selbst wenn das sozusagen als Thema in ihrem Sinne bearbeitet wäre, dann würden die sich einem anderen Thema festbeißen.

01:01:27: Und die würden das hinbekommen.

01:01:30: Das wäre, glaube ich, meine Antwort

01:01:31: darauf.

01:01:34: Ja, ich glaube auch daran angelehnt.

01:01:36: Ich glaube, deshalb ist es aber auch für die, für eine Linke, die die AfD besiegen will, auch... Also klar muss man irgendwie programmatisch das Recht auf Migration verteidigen.

01:01:46: Man will nicht in den Rechten nachlaufen oder hinterherlaufen, meine ich.

01:01:50: Aber man soll ihnen nicht das Agenda-Setting überlassen, indem man sich auch auf dieses Thema einschießt, sondern man muss die Polarisierung woanders suchen.

01:01:58: Und ich glaube, das ist was der Linken in eigentlich in ganz Europa nicht gelungen ist, ist halt... da die soziale Frage so in den Vordergrund zu stellen, dass es ein Stück weit die Migrationsdebatte überschattet.

01:02:11: Man kriegt das nie los natürlich, aber wir werden auf diesem Terrain sozusagen nie gewinnen, solange das das dominierende Thema ist.

01:02:19: politisch und ich glaube auch, weil und das ist glaube denke ich vermutlich auch die materielle Grundlage für die Präsentz dieses Themas.

01:02:28: Es wird in den Augen von vielen Menschen einen Umverteilungskonflikt darin gesehen.

01:02:32: Und nach zwanzig Jahre aus Derität, kann ich sagen, Marude, Schwimmbäder, Schuhe, ihr kennt ja, also jeder linke Politiker sagt das dann auch zu Recht, aber angesichts dieser Erfahrung gibt es da einen wahrgenommenen Umverteilungskonflikt und man wird den nicht gewinnen, indem man den Leuten sagt, ja aber eigentlich stimmt es nicht, sondern man muss halt den Umverteilungskonflikt anders deuten und das heißt nicht zwischen innen und außen, sondern oben und unten.

01:03:00: Und das, denke ich, ist genau das, was, um vielleicht überzuleiten in die Frage zu Soren Mamdani, vielleicht weniger Mamdani selbst, aber was die erfolgreichsten Linkspopulisten machen, sei es Corbin damals, sei es Mélenchon, ist die schaffen es, diese Wir, also wir hier unten und die da oben Polarisierung von links zu besetzen.

01:03:24: gewinnen dadurch oder schaffen es zumindest ein Teil von der rechten Wählerschaft rüberzuziehen zu ihnen.

01:03:31: Sowohl bei Corbin als auch bei Sanders ist dann die Rechnung am Ende nicht aufgegangen.

01:03:35: Man hat es nicht geschafft genug Nichtwähler und genug potenzielle Rechtswähler zu mobilisieren.

01:03:41: Aber man hat schon mal ziemlich viel Freudschritt in diese Richtung gemacht und ich denke es ist manchmal Denkfehle in der Linken zumindest, nur weil man eine Schlacht verliert, war die Strategie falsch.

01:03:52: Manchmal verliert man einfach, aber das heißt nicht, dass man das nicht nochmal probieren sollte und überlegen sollte, welche Taktik haben wir falsch gemacht, wo hätten wir was verbessern können.

01:04:00: Aber ich denke, historisch betrachtet haben wir eigentlich kein anderes Beispiel von einer erfolgreicheren Mobilisierungsstrategie.

01:04:06: Vielleicht konkret zu Marmdani, zwei Wörter, also ich glaube, allgemein... Klar, die Kampagne ist fantastisch, er ist extrem charismatisch.

01:04:14: Ich habe nichts Negatives, über ihn zu sagen.

01:04:16: Viele Freunde, die da auch in der Kampagne aktiv sind.

01:04:19: Aber Amerikaner können halt PR viel, viel besser als die deutsche Politik.

01:04:26: Und ich glaube, eins, was einfach sehr beeindruckend am Dani ist, ist, dass er einfach amerikanische Marketing-Genies hinter sich hat.

01:04:33: Das meine ich im negativen Sinne.

01:04:34: Es ist halt so.

01:04:37: Das denke ich ist ein Punkt, das einfach amerikanische Politik oft beeindruckt, weil es einfach verdammt gut vermarktet wird und gut aussieht.

01:04:43: Und es hat auch etwas zu tun mit dem Herzen der Bestie, die die USA ist und wie viele Reichtum da konzentriert wird.

01:04:53: Ich denke, es ist so gut wie sicher, dass er gewinnen wird.

01:04:56: Die Angst, die ich habe oder das Bedenken, dass ich dabei habe, ist, Es gab vor zwei Jahren eine sehr ähnliche Kandidatur in den Vereinigten Staaten, die hier aber keine Aufmerksamkeit bekommen hat, weil ihr nicht wisst, dass es andere Städte gibt oder verfolgt zumindest nicht, was in den passiert.

01:05:09: Aber in Chicago, die drittgrößte Stadt Amerika ist eigentlich die zweitgrößte, weil Los Angeles keine Stadt ist.

01:05:17: Eine Ansammlung von Suburbs mit irgendwie ein Disney World in der Mitte.

01:05:24: Also es gab vor zwei, drei Jahren in Chicago eine sehr ähnliche Kampagne von Brandon Johnson, ein Lehrer, Gewerkschafter, wirklich Grassroots, Rankenfeier, Gewerkschafter, ist zuerst in der Lehrer-Gewerkschaft avanciert und hat es vor zweieinhalb Jahren geschafft, den Establishment demokratischen Kandidaten dazu besiegen und ist Bürgermeister von einer von Amerikas größten Städten und ist leider auch der unbeliebteste Bürgermeister in den USA, sogar unter Eric Adams, der jetzige Bürgermeister von New York City.

01:05:54: Das liegt, denke ich, an mehreren Faktoren.

01:05:56: Zum einen einfach selbstgemachte Fehler, also hausgemachte Fehler, dass sie keine Politprofis waren und nicht wirklich verstanden haben, wie die Staatsmaschinerie funktioniert.

01:06:05: Das ist oft ein Problem bei Linken, muss man sagen, weil wir da einfach nicht so viel Erfahrung darin haben.

01:06:09: Aber auch, und das ist, denke ich, auch die Warnung, die wir auch hierzulande betrachten oder in unseren Köpfen behalten müssen, es ist sehr schwer auf kommunaler Ebene richtige linke Politik zu machen.

01:06:21: Du hast kaum Möglichkeiten, Steuern zu erhören, außer gerade die Steuern, die die Arbeiterklasse am härtesten betreffen.

01:06:27: Und deine Spielräume sind sehr begrenzt.

01:06:29: Wenn du dann erst recht, wenn du in der Landes- und Bundesregierung hast, die gezielt gegen dich arbeiten.

01:06:34: Und ich bin mir sicher, dass man da eine Topberater hat und vermutlich auch mit ein bisschen mehr Planen an die Sache reingehen wird als Brandon Johnson.

01:06:44: Aber das ist halt immer eine Gefahr bei einer Stadtregierung.

01:06:49: dass man halt nicht dessen umsetzen kann, was man verspricht und im schlimmsten Fall linke Politik für eine Generation in Verruf bringt, was befürchte ich vielleicht in Chicago jetzt der Freie sein könnte, weil der hat noch zwei Jahre und bis dahin liegt seine Umfrage oder die Werte, weil wahrscheinlich ein Prozent ist es wirklich tragisch.

01:07:09: und also solche Gefahren sollte man auch auf jeden Fall, sollte man bewusst sein.

01:07:16: Danke dir, machen wir noch eine Runde.

01:07:22: Noch mal aufzeigen.

01:07:23: Ich weiß, dass davor noch ein paar Leute mehr waren.

01:07:26: Okay, zwei.

01:07:29: Gut, dann

01:07:30: machen wir einmal da und einmal da.

01:07:38: Wenn es um den Gedanken geht, der so ein bisschen aufgegriffen hat, es ginge nur um eine Gegenpolarisierung gegen die AfD.

01:07:48: Erst mal, ob das jetzt eine gute linke Politik ist oder irgendwas, um die AfD wieder kleiner zu machen.

01:07:53: Wo würdet ihr sagen, liegt da ein Potenzial bei einer Partei wie die MSW, auch wenn Demasi noch die falsch gefallte Wahlzettel sucht?

01:08:10: Es wurde jetzt schon ein bisschen angerissen.

01:08:12: Ihr habt ja viele Aspekte genannt, die irgendwie wichtig sind für eine Linkspartei.

01:08:17: Meine Frage wäre, könntet ihr sagen, was irgendwie vielleicht auch im Hinblick auf die soziale Frage, aber generell so einen... Hier gemuniales Narrativ sein könnte, das funktioniert, um wirklich irgendwie mehr die Massen zu generieren und Leute zu erreichen.

01:08:32: Das würde mich sehr interessieren.

01:08:44: Ich habe mir das Buch jetzt schon gekauft.

01:08:48: Ich habe es sogar schon ein bisschen nebenher gelesen, vielleicht habe ich dann auch nicht alles so richtig mitbekommen, aber was mich sofort interessiert hat, war dieser letzte Abschnitt mit der bestimmten Negation, also polarisieren, aber richtig und ich habe mir schon erhofft, irgendwie wie so praktische Hinweise, wie sie ja auch hier schon erfragt wurden, aber wo da vielleicht nicht wirklich geliefert wurde, aber ich möchte es dann vielleicht doch nochmal versuchen.

01:09:15: Und zwar jetzt.

01:09:16: die vielleicht die praktische Antwort oder die bestimmte Negation jetzt hier dieses, dieses erfolgreichen Diskurses hinsichtlich der Migrationsfrage, wo ja offensichtlich weder ist eine gute Idee ist, dass das Migrationsproblem jetzt wie die SPD ist derzeit versucht zu lösen, aber auch nicht so richtig erfolgreich zu sein scheint, wie es die Linke macht und die Grünen mit dem Appell an Humanität.

01:09:41: Wie könnte sozusagen eine polarisierende Antwort darauf lauten.

01:09:49: Ich liefe auch gleich die Antwort vielleicht von meiner Seite aus.

01:09:59: Einfach aus meiner persönlichen Erfahrung.

01:10:00: Ich habe immer, wenn ich mit Linken oder Rede oder Linkspartei Mitgliedern und vorher die PDS und jetzt auch BSW, sage ich immer als Begründung, warum ich die Partei nicht für wählbar halte.

01:10:14: dass ich eigentlich nur eine Partei wählen würde, die Artikel dreizehn die UN-Menschenrechtskonvention aus ihren nationalstaatlichen Schranken heraus zu befreien sich einsetzt und nur eine solche Partei, sagen wir mal, wirklich die Tradition eines ursprünglichen Sozialismus, wie ich ihn mir vorstelle, verkörpern kann.

01:10:33: Alles andere ist übers reformistisches, sagen wir mal, Kompromiss gehabt, was mich immer genervt hat und was für mich dann nicht.

01:10:42: Ich weiß nicht, ob ich es erklären muss, was ich damit meine.

01:10:45: Artikel Dreizehn ist Freizügigkeit.

01:10:47: Artikel Eins oder Absatz Eins sagt Freizügigkeit in einem Land.

01:10:51: Und aus der, also wofür ich votiere, ist Freizügigkeit weltweit für jeden Menschen auf diesem Planeten.

01:10:57: Dankeschön.

01:11:00: Ich übergebe jetzt gleich an euch nochmal.

01:11:03: Wer will zuerst antworten, worauf?

01:11:09: Oder Gegenpolarisierung, wo liegt das Potenzial beim BSW?

01:11:12: Wir können auch so anfangen.

01:11:22: So, ich mache das jetzt einfach mal.

01:11:26: Es ist keine Koketerie meinerseits, dass ich sage, ich schreibe diese Programme nicht.

01:11:29: Das hat wirklich zwei ganz knallharte Gründe.

01:11:31: Der eine ist, ich glaube, es ist Eidler Quatsch, weil in der Tat gibt es da draußen fünftausend Programmen und die Frage ist, warum die sich nicht durchsetzen.

01:11:37: Zweitens, wenn ich es eins hätte, dann wäre es irgendwie einigermaßen peinlich, wenn ich bis heute gewartet hätte, das ja auszubreiten.

01:11:43: Das meine ich schon ernst.

01:11:45: Ich glaube aber, zwei, drei Sachen dazu sagen kann ich trotzdem.

01:11:47: Das eine ist, ich glaube hegemonialer Narrativ hilft uns nicht weiter.

01:11:51: Das heißt nicht, dass es nicht irgendwann einen geben könnte, aber ich glaube nicht, dass sozusagen das Erfolgsrezept der radikalen Rechte, der extremen Rechten war, dass die hegemoniale Narrative gesetzt haben.

01:12:01: Die haben sich in der Tat an Gesellschaften die Debatten rangezäckt.

01:12:04: haben in denen eine Position besetzt und haben damit erfolgreich sich in diese Stellung gebracht, die wir heute den ganzen Tag besprechen, nämlich dass man sie wählen kann, wenn man keinen Bock hat.

01:12:11: Ich sage jetzt nicht, die Linke soll es eins zu eins genauso machen, aber ich glaube in der Tat, dass diese Fixiertheit darauf, dass irgendwo in Schnellroda Gramsci gelesen hat und ein bisschen dazu geführt hat, dass die Linke das auch macht.

01:12:22: Und immer der Meinung ist, ihr müsst jetzt hier sowieso Turm nach Turm in der Zivilgesellschaft hegemonial besetzen und die Narrative durchsetzen und schlechte Narrative bekämpfen.

01:12:30: und ich glaube dabei kommt man nur so weit.

01:12:33: weil jeder immer einen Plan hat, bis der andere ihm ins Gesicht schlägt, wie Mike Tyson das so schön gesagt hat.

01:12:40: Ich glaube aber, um mal was Nettes über Friedrich Merz zu sagen, es gibt ja gerade ein Angebot.

01:12:50: Die aktuelle Debatte ums Bürgergeld ist ein knallharter sozialpolitischer Umverteilungsaufschlag von konservativer Seite.

01:13:00: Bei dem ist überhaupt nicht oder nur am Rande um die klassischen Leib- und Magenthemen der Rechtspopulistin geht, was man daran merkt, dass die AfD bis dahin beeindruckend still war.

01:13:12: Ich will das gar nicht, ich meine das wirklich gar nicht zynisch.

01:13:14: Ich glaube, das ist in der Tat eine gute Vorlage.

01:13:16: Und wenn man sich jetzt anguckt, was die historische Aufgabe der konservativen Parteien ist, dann erfüllen sie die an dieser Stelle und geben damit eigentlich gleichzeitig einer potentiellen Opposition, die Steilvorlage dagegen so richtig auf die Barrikaden zu gehen.

01:13:28: Und wenn das erfolgreich wäre, dann hätte man eine Gegenpolarisierung aufgebaut, zumindest an diesem Thema.

01:13:33: Das löst nicht alle Probleme.

01:13:36: Aber es wäre sozusagen, glaube ich, ein Ansatzpunkt.

01:13:38: Das wäre ein Ansatzpunkt, der den Vorteil hätte, in der Situation auch angelegt zu sein.

01:13:42: Weil das wäre der andere Punkt.

01:13:43: Ich bin für jeden programmatischen Vorschlag und ich finde weltweite Freizügigkeit auch ein wahnsinnig guten Vorschlag.

01:13:50: Nur muss man eben gucken, wie man den momentan in der Debatte in einem Programm übersetzen kann, mit dem man Politik machen kann.

01:13:57: Und da sehe ich den Ansatz gerade nicht.

01:13:59: Das ist aber, das kann auch meine partielle Blindheit in dem Bereich sein.

01:14:02: Wenn es den gibt, dann soll man es machen.

01:14:04: Ich würde sagen thematisch.

01:14:05: Lass tausend Blumen blühen.

01:14:08: Aber eine Leididee dabei, wenn man das so machen will, muss eben sein, vor allen Dingen um da dran eine Opposition auch aufzubauen, die darauf

01:14:17: hin wirkt,

01:14:19: den Leuten ein Angebot zu machen, über den Status quo hinaus zu gelangen.

01:14:23: Das wäre der Punkt und das war ja auch ein wichtiger Punkt bei der bestimmten Negation eben zu sagen, was die Rechtspopulisten, jetzt habe ich so viel davon geredet, was die erfolgreich macht, aber was sozusagen die Begrenztheit dessen, was sie tun, ausmacht, ist.

01:14:33: im Prinzip bieten sie eine rein formale Negation an.

01:14:36: Es ist sagen, alles bleibt, wie es ist, nur nicht mit dem Teil, der dich nervt.

01:14:40: Und der Teil, der dich nervt, den darfst du dir persönlich aussuchen.

01:14:43: Das kann man mit dieser Form der Mobilisierung irgendwie machen.

01:14:45: Das kann natürlich eine andere Opposition so nicht machen.

01:14:48: So kann man auch keine linke Politik aufbauen.

01:14:50: Das heißt, die Frage wäre, glaube ich, wirklich, wie man an den real existierenden Widersprüchen, die im politischen Feld schon angelegt sind, die Position so beziehen kann, dass man damit vielleicht der einst wieder in die Rolle kommt, darin der bestimmende Pol zu sein.

01:15:04: Das ist das Programm, das ich mitgeben kann.

01:15:05: Das ist notwendig so abstrakt.

01:15:08: weil es halt auf Überlegungen zum politischen System aufbaut, die auch total abstrakt sind und weil das konkrete eine Frage der Praxis ist, glaube ich.

01:15:16: Da muss man wirklich einfach auch gucken, was funktioniert.

01:15:22: Dem hätte ich wenig hinzuzufügen, außer ich glaube, also die Situation, auf die wir zusteuern, also diese Austeritätsoffensive von März, Ich denke, ich habe auch gewisse Ähnlichkeiten, also Geschichte wiederholt sich nicht, aber ich denke, man kann da schon gewisse Ähnlichkeiten sehen zu Agenda XXX und einem Moment, wo es in großem Teil der Bevölkerung das Gefühl gab, dass es nicht das, wofür wir gestimmt haben oder was wir gewählt haben und das wird aber jetzt trotzdem umgesetzt gegen unseren Willen.

01:15:52: wo man sowohl polarisieren kann um die soziale Frage als auch um die Demokratiefrage und die Frage der Entmündigung und vielleicht der AfD ein Stück weit ein bisschen den Wind aus den Segel nehmen kann, als die alleinige Vertretung von den einfachen Menschen, die ja nicht mitsprechen können oder dürfen in der Politik.

01:16:12: Ich denke trotzdem, das wird nicht von heute auf morgen gelingen, dass man die Dynamik umdreht.

01:16:16: Also wir werden mit einer starken AfD rechnen müssen für die nächsten Jahre und ich glaube, Linke, keine Ahnung, linke Menschen, linke Parteien, linke Bewegungen, aber auch Gewerkschaften.

01:16:28: Es ist ja ironisch, dass die AfD sich als so eine Anti-Eliten-Partei inszenieren kann, weil wenn man guckt, zumindest auf Bundesebene, ihre Führungskräfte gehören alle zur gesellschaftlichen Eliter.

01:16:38: Alice Weidel, ich meine Alice Weidel spricht fließend chinesisch und hat eine Doktorarbeit über die chinesische Rentensystem geschrieben.

01:16:45: Also das ist jetzt nichts.

01:16:47: Klingt eigentlich interessant, aber es ist nicht jemand, die wirklich von ganz unten kommt.

01:16:53: All diese Leute gehören eigentlich zum rechten Flanke der deutschen Elite sozusagen und schaffen es, zu inszenieren, als irgendwie unterdruckt und aus der Minderheit zu kommen etc.

01:17:04: Und ich denke, die... Die gesellschaftliche und politische parteipolitische Linke müsste das viel eher schaffen, als sie das bisher tun.

01:17:11: Und ich glaube, ich will das nicht vereinfachen, aber ein Problem ist tatsächlich, dass man manchmal einfach ein bisschen zu viel Angst hat vor den bürgelichen politischen Gegner und auch vor den bürgelichen Medien und Angst hat, in einen Ecke geschoben zu werden.

01:17:25: Und ich glaube, viel umgekehrt müsste man sagen, der Shitstorm ist der Wind in unseren Segeln sozusagen.

01:17:31: Also, wenn die Medien alle negativ über uns berichten, dann ist das eigentlich genau das, was wir wollen, weil das bestätigt oder bekräftigt den Eindruck unter der breiteren Bevölkerung, dass wir nicht zu ihnen gehören.

01:17:42: Und ich glaube so ein vorauseilender Regierungsbereitschaft oder vorauseilender... Begehren mitzuspielen im politischen Betrieb, würde das schaden.

01:17:55: Weil wir, unser, das Projekt einer linken Gegenhegemonie ist nicht ein Projekt von einer Wahlperiode oder zwei Wahlperioden, sondern von Jahrzehnten letztendlich.

01:18:03: Und da kommt es weniger darauf an, welchen Prozentsatz genau man bei der nächsten Wahl hat, sondern schafft man es kontinuierlich, gesellschaftliche Kräfte zu mobilisieren, zu organisieren.

01:18:13: Und das, glaube ich, ist, was in den zwei Tausend Szenen den linkspopulistischen Bewegungen langfristig nicht wirklich gelungen ist und was wenn wir noch eine Chance haben sollten, diesmal besser machen müssten.

01:18:24: Dankeschön, ihr beiden.