Ep. 51: Berlins langer Kampf für bezahlbares Wohnen | mit Ralf Hoffrogge

00:00:00: Dann haben Leute, die nie politisch aktiv gewesen sind, alte Usus, Leute, die in kurdischen Exilgruppen waren, Leute, die früher in der SED waren, haben dann ihre politischen Vorkenntnis und Vergangenheiten wieder aktiviert, die sonst nie auf eine Assemblea oder irgendwas gegangen wären.

00:00:16: Gerade da, wo sie nah dran war an den konkreten Problemen, wie ich kriege Styrodorplatten vor die Hauswand, das ist gut fürs Klima, aber ich soll dafür Hundertsechzig Euro im Monat zahlen.

00:00:26: und in dem Prozess.

00:00:28: hatte es eine Organisation gegeben, die auch nicht im Zufall überlassen wurde.

00:00:32: Und das war großartig.

00:00:40: Herzlich willkommen bei Jacobin Weekly.

00:00:41: Ich bin Loren Ballhorn, Chefredakteur von Jacobin und auch der Host von diesem Podcast.

00:00:47: Seit ungefähr eine Woche spricht man in Berlin nur noch über die Mietenfrage.

00:00:52: Beziehungsweise eigentlich spricht man schon seit zehn Jahren in Berlin nur noch über die Mietenfrage.

00:00:57: Aber seit eine Woche spricht man wieder darüber, wie man die Mietenfrage von links beantworten kann.

00:01:03: Weil, wie wir auch letzte Woche in unserer Folge diskutiert haben mit einem Vertreter von den Bündnis Deutsche Wohnen in Eignen, geht jetzt die Bewegung zur Vergesellschaftung großer Immobilienkonzernen in Berlin in die nächste Runde.

00:01:16: Doch dieser Kampf hat eine lange Geschichte, wie jeder Leser oder Leserin von unserer Zeitschrift wissen wird, nicht nur bis in die Jahrzehnte oder Jahrzehnte zurück, sondern sie reicht viel, viel weiter zurück in sogar die Anfänge der Arbeiterbewegung.

00:01:32: Und darüber wollen wir heute ein bisschen sprechen.

00:01:35: Wir wollen uns in die Geschichte des Mietenkampfs vertiefen.

00:01:38: Mit unserem heutigen Gast, meine ich, Ralf Hofroger.

00:01:43: Herzlich willkommen Ralf.

00:01:44: Ja, danke für die

00:01:45: Einladung.

00:01:45: Ralf hat... Öfters für Jacobin geschrieben.

00:01:49: Er ist auch bekannt als ein Historiker der deutschen Arbeiterbewegung, hat eine Reihe von spannenden Büchern über unterschiedliche Figuren der deutschen linken Geschichte sozusagen geschrieben.

00:02:00: Aber er ist vor allem heutzutage hier als Experte und Autorin des neuen Buches.

00:02:06: Das laute Berlin, das vor wenigen Wochen im Brumeer-Lag erschienen ist, der Verlag, der auch Jacobin herausgibt.

00:02:13: Da geht es um deutsche Wohnen und Co.

00:02:15: in eigenen und die Wiederkehr der Vergesellschaftung.

00:02:18: Er spricht aber auch ausführlich über die Anfänge dieser Bewegung und auch die historischen Vorbilder, an die sie anknüpft, über die wir heute viel mehr erfahren möchten und sicherlich werden.

00:02:30: Also, Ralph, fangen wir ganz einfach an.

00:02:34: Du bist ja sowohl Historiker als auch Mietenaktivist.

00:02:39: Wieso hast du dieses Buch eigentlich geschrieben?

00:02:42: Ja, das war eigentlich nicht meine Absicht.

00:02:44: Es war lange, ich habe nach Feierabend, Mietenpolitik gemacht und Proteste gemacht, seit dem Jahr zwölf Jahre her.

00:02:53: Und ich wollte eigentlich zu Block-U-Pie damals Griechenland-Krise, wir protestieren vor der Zentralbank, da war ich auch protestieren, aber die Orga von dem war, das war mitten eine rollende Kampagne.

00:03:03: Darüber wolltest du ein Buch schreiben?

00:03:04: Nein.

00:03:06: Das ist nur, wie ich zu Mietenpolitik gekommen

00:03:07: bin.

00:03:08: Verstehe.

00:03:09: Und damals war die Mietenpolitik noch... ruhiger und die Leute waren eher vom Treffen wieder da und man musste sich nicht so aufrauchen.

00:03:16: Das hat sich radikal gedreht in der Zeit und ich habe angefangen mit ganz kleinen Sachen und irgendwann war ich beim ersten Mieten Volksentscheid ganz in der fünften Reihe Unterschriften sammeln.

00:03:27: und irgendwann war ich in so einem Klüngel drin, aus dem dann später Deutsche Wohnen geeignet wurde.

00:03:32: und erst wirklich nach dem Volksentscheid habe ich gedacht, Mensch, das ist doch jetzt ein langer Weg, den wir gegangen sind und Aus kleinsten und chaotischen Initiativen ist jetzt echt was Großes entstanden.

00:03:47: Aber es ist jetzt der Fasern.

00:03:49: Es ist nirgendwo erzählt, wie das irgendwie zusammengefunden hat.

00:03:53: Wie diese Mietenbewegung sich mit zwei Volksentscheiden erst unter dem Schlagwort Rekommunalisierung, Demokratisierung und dann unter dem Schlagwort Vergesellschaftung enteignen zu einer gemeinsamen Stimme gefunden hat.

00:04:05: Und das müsste man mal erzählen.

00:04:09: Aus dem müsste man ist dann dieses Buch geworden.

00:04:13: Und was willst du eigentlich mit dem Buch erreichen?

00:04:16: Also welche Publikum willst du erreichen?

00:04:17: Welche Botschaft willst du damit kommunizieren?

00:04:21: Es ist ein Buch für Leute, die selber Politik machen wollen und nicht nur Mietenpolitik.

00:04:25: Es ist aber auch ein historisches Buch für Leute, die sich vielleicht mit sozialen Bewegungen beschäftigen.

00:04:32: Und vor allen Dingen geht es darum, Ich habe an einer Stelle geschrieben, Deutsche Wohnendeigenden ist eine Ausnahme, es ist nämlich der Linksruck im Rechtsruck.

00:04:39: Es ist in der Miesenzeit, nicht nur in Deutschland, in der Zeit großer Verwirrung gelungen, dass eine soziale Frage von links beantwortet wurde.

00:04:52: Es gibt keine rechte Mietenbewegung in Berlin und auch woanders nicht.

00:04:54: Es gibt rechte Proteste gegen Geflüchtete, gegen Unterkünften, es gibt irgendwelche Not-in-My-Back-Jet Sachen, die könnte man alle unter Stadtpolitik fassen, aber eine rechte Mietenbewegung gibt es nicht.

00:05:04: Das ist ein Thema, wo halt arbeitende Menschen sich zusammengefunden haben, um sowas wie Klassenpolitik zu machen.

00:05:10: Und dann dachte ich, das ist relevant, das ist wichtig.

00:05:12: Das war in der Zeit ... Als das entstand, als die halbe Linkspartei sich gespalten hat, als alles auseinander gefallen ist, als Leute gesagt haben, wir machen jetzt Linkskonservatismus und labern die rechten Parolen nach und gewinnen damit Wiederwahlen.

00:05:25: Und das war natürlich totaler Unsinn und bleibt Unsinn.

00:05:28: Und mich hat immer interessiert, wie funktioniert der Klassenpolitik, obwohl Deutsche Wohnen enteignet hat, keine rote Fahne, eine gelbe Fahne, lila Fahne, würde nie Sozialismus oder Klassenpolitik sagen.

00:05:38: Trotzdem ist... Es ist eine Politik von arbeitenden Menschen, arbeitenden Menschen für arbeitende Menschen, die ihre Interessen durchdrücken und sehr erfolgreich.

00:05:49: Und das hat mich sehr interessiert.

00:05:51: Und da war ich auch an den Themen dran, die ich so in meinem Uni da sein bearbeitet habe als Historiker und da bröckelte so die Wand durch.

00:05:57: Ich denke, ja, kannst jetzt nicht über November-Revolution immer schreiben und wie damals Sozialisierung in die weimere Verfassung kam.

00:06:04: wenn du jetzt hier sitzt und mit Leuten über das nächste Vergesellschaftungsgesetz diskutiert, das muss irgendwie auch mal zusammenkommen.

00:06:13: Ich

00:06:13: möchte auch gerne noch in diesem Gespräch auf die Sozialisierungskommission zurückkommen.

00:06:20: Aber ich fand noch interessant, was du gesagt hast.

00:06:23: Am Anfang, du bist quasi zur Mietenpolitik gekommen über die Mobilisierungen wie Blockie Pie für diejenigen, die sich vielleicht daran nicht erinnern.

00:06:34: Das war eine Mobilisierung in den Jahren nach der Finanzkrise mit dem Anspruch.

00:06:39: Ich glaube, es hieß dann damals irgendwie die Krise ins Herzen.

00:06:47: Genau, in Herz der Bestie tragen sozusagen.

00:06:49: Also wie die Krise aus Athen nach Deutschland reintragen.

00:06:52: Ich war damals auch dabei, hatte auch große Hoffnungen, Illusionen, wie auch man das sagen möchte.

00:07:00: Aber das ist vielleicht exemplarisch, also Blockupi, als Beispiel für einen gescheiterten Versuch aus einem objektiven Widerspruch, sowas wie eine populäre Klassenpolitik zu machen.

00:07:13: Ja, ich weiß nicht, ob es gescheitert ist.

00:07:14: Ich meine, es war... Total berechtigt.

00:07:17: Es war die Eröffnung der Europäischen Zentralbank.

00:07:19: Das war dieser Block aus deutschem Staat und deutschem Kapital.

00:07:23: Und letztlich ist es ja auch die Zentrale vom Europäischen Finanzkapital.

00:07:28: Die Europäische Zentralbank, die da ihr neues Gebäude einbauen, einweihen wollte, während in Griechenland.

00:07:35: den Leuten die Renten gestrichen wurden und alles vor die Hunde ging.

00:07:38: Und einfach ein Signal zu setzen, dass in Deutschland Leute nicht damit einverstanden sind, dass es nicht unser deutsches Vier ist.

00:07:43: Das war total richtig.

00:07:45: Aber es war eine Minderheit, die das so radikal laut zum Ausdruck gebracht hat.

00:07:51: Und in der Mietenfrage ist es gelangene Mehrheit zu finden.

00:07:53: Eine Million Stimmen für Vergesellschaftung.

00:07:56: Und es ist eine Unterschiede.

00:07:56: Es ist gar kein Vorwurf am Biotopie, sondern es ist eine historische Entwicklung, die sich vollzogen hat.

00:08:02: Und da bin ich froh drüber, dass die wenigstens in diesem Wohnungsbereich gelungen ist.

00:08:07: Und da muss man reden.

00:08:08: Ja, wenn ich sage, es ist gescheitert, meine ich, die Mieten wurden in Griechenland trotzdem gestrichen.

00:08:15: Gut, die Wohnungen in Berlin wurden noch nicht vergesellschaftet.

00:08:17: Darüber werden wir auch noch sprechen.

00:08:18: Aber immerhin ist es gelungen, von links nicht nur diskursiv eine Verschiebung hinzukriegen, sondern auch Ansätze einer institutionellen Veränderung zumindest zu initiieren.

00:08:32: Und deshalb würde ich das, bezeichne ich das als Erfolg im Vergleich zu symbolischen Demonstrationen.

00:08:38: Aber gut, lass uns ein paar Schritte zurückgehen.

00:08:42: Mein Buch geht um Berlin.

00:08:43: Berlin ist natürlich eine Sondererscheinung in der Bundesrepublik, eine von drei Startstaaten, auch die Hauptstadt, auch lange geteilt durch Ost und West.

00:08:55: Deshalb vielleicht auch nicht immer frei gemeinerbar.

00:08:58: auf die gesamte Bundesrepublik.

00:09:00: Aber lass uns bei Berlin bleiben und ein bisschen reinzoomen.

00:09:05: Ich bin Mitte der Zweitausender nach Berlin gezogen, du glaube ich ein paar Jahre zuvor oder davor.

00:09:10: Da war Berlin noch eine wirklich angenehme Stadt zu wohnen für junge... Linke kulturell interessierte Menschen mit geringem Einkommen.

00:09:20: Ich fand die Wohnungssuche damals nicht nur einfach, sondern auch irgendwie angenehm.

00:09:25: Es gab so viel Leerstand in Neukönig.

00:09:27: Man konnte quasi frei dazwischen entschieden.

00:09:30: Was ist da eigentlich in den letzten fünfzehn, zwanzig Jahren passiert, dass Berlin von einer solchen Stadt gehen könnte, zu einer Stadt heute, wo man monatelang auf Wohnung suche ist, nix findet und wenn man etwas findet, quasi die Hälfte des Einkommens darf jetzt bezahlen muss?

00:09:43: Ja, das sind wir vielleicht doch wieder bei der Europäischen Zentralbank oder der Finanzkrise.

00:09:47: Es

00:09:48: hängt alles zusammen.

00:09:49: Ja,

00:09:49: es ist halt wirklich ... Also die Finanzkrise, die wurde gelöst in Anführungszeichen, indem man zehn Jahre Nullzinsen gemacht hat.

00:09:58: Die Idee vom Start war, ja, denn gibt's Kredite für lau, die Unternehmen nehmen das Geld und investieren das und dann entstehen Arbeitsplätze und die Wirtschaft kommt in Gang.

00:10:06: Ist natürlich totaler Unsinn.

00:10:07: Was passiert ist, ist, dass Leute, die schon viel Geld hatten, sich für umsonst und Nullzinsen noch viel mehr Geld leihen konnten.

00:10:14: Und dann haben die geguckt, was macht man damit?

00:10:16: Produktiv investieren kann man machen, aber wer weiß, ob wir den Kram überhaupt verkaufen.

00:10:20: Aber da gibt es einen Wohnungsmarkt im mitten in Europa, der noch längst nicht die Preise hat, wie wir die in London, Barcelona und so kriegen.

00:10:28: Und die A-Stadt unter den A-Städten ist halt Berlin.

00:10:32: Und da ist das Geld hingegangen.

00:10:33: Und zwar von kleinen Investoren.

00:10:37: bis hin zu großen börsennotierten Konzernen und Hedgefonds und die haben Berlin aufgekauft.

00:10:42: Und wer verkauft hat, war eine Regierung aus Sozialdemokraten und Partei des demokratischen Sozialismus, die halt hier massiv Wohnungsprivatisierungen durchgezogen hat, das Fortgesetz, was die CDU in den Neunzigern gemacht hat.

00:10:54: Und da haben sich zwei Sachen getroffen, diese Privatisierung.

00:10:59: das globale Finanzkapital, was gerne die Wohnung genommen hat, weil die profitabel waren und noch profitabler geworden sind, indem man einfach serienmäßig Mit-Press-Erhöhungsstrategien gefahren hat.

00:11:11: Und als das eine Zeit lang lief, war die Stadt an einem Kipppunkt.

00:11:16: Und da das in Berlin aber so schnell ging, so wirklich schnell innerhalb von Anfang der zwei Tausend Zehnerjahren spürbar so eine Kurve, die wirklich so ging, gab es auch mehr Stress.

00:11:28: Es gab nichts, die Sachen wie in Hamburg oder München, wo auch in der Mietpreisbegrenzung abgeschafft wurden.

00:11:38: Und dann stiegen über eine Generation lang die Mieten langsam und jetzt ist München teuer.

00:11:42: Berlin war wirklich, wir sind in Berlin die Frösche, die man im Wasser kocher wirft.

00:11:46: Das ging nicht langsam wärmer, langsam wärmer, so dass keiner merkt, sondern ein Klack hat einen angestellt und damit achthundert Watt Aua.

00:11:53: Und das... Dieses Aua, der schreit, das ist das laute Benni.

00:11:57: Verstehe, okay.

00:12:01: Das nimmt so ein bisschen meine nächste Frage schon vorweg.

00:12:04: Deshalb vielleicht können wir auch ein bisschen darüber sprechen.

00:12:08: Ich mein, Gesamtwestdeutschland oder nicht Gesamtdeutschland, aber fast alle westdeutschen Städte hatten in den Jahren Jahrzehnten nach der Achtundsechziger Bewegung große, alternative... Urbane Bewegungen, sagen wir so, mit viele Freiräume.

00:12:22: Da denkt man an Hamburg, manchmal an Westberlin.

00:12:27: Doch all diese Städte haben trotzdem krasse Mietsteigerinnen erlebt, ohne großen Widerstand dabei zu verzeichnen.

00:12:35: Mit Aussamer Berlin.

00:12:36: Du sagst, diese schnelle, dieses kurze Zeitfenster, da viel zentral war, da denke ich, ist auch was dran.

00:12:43: Aber inwiefern haben auch das Erben der ... Alternativen Bewegungen in Berlin der Siebziger und Achtziger und auch eigentlich in die zwei Neunziger und Zweitausende Jahre hinein noch eine Rolle gespielt.

00:12:55: Ja, da gibt es beides eine Tradition und Traditionsbruch.

00:12:58: Also einerseits, ich weiß noch in den frühen Jahren von Stadtpolitik, haben wir uns sehr an autonomen Protesten abgearbeitet und es gab eine Zeit lang Anfang der Zwei Tausend Zehner, wo Proteste, um linke Kneipenprojekte, linke Hausprojekte und so eine Leuchtturmfunktion haben in der Riga Straße.

00:13:16: Ich habe lange am Friedrichstein am Frankfurter Tor gewohnt.

00:13:18: Da waren die Demos plötzlich voll, so um zwei tausendsechzehn.

00:13:21: Und da waren Leute, die sind nie in der Riga Straße, haben die wieder gewohnt und noch haben die da ihr Bier getrunken.

00:13:26: Aber die haben sich identifiziert mit diesem, die Bullen hauen uns aus unserem Haus raus und überall werden die Mieten teuer.

00:13:33: Wir tun was gegen den Ausverkauf.

00:13:36: Und diese Leuchtturmfunktion, die war lange da.

00:13:38: auch Viele Indies haben sich noch getroffen in autonomen Räumen, aber es gab gleichzeitig schon so eine Ablösung.

00:13:45: Das Hausbesetzen war lange noch ein Mythos, aber der Mythos hat der Bewegung auch im Weg gestanden, weil in der Zeit in der überall die Baugräne schwingen und in der aller Leerstand verwertet wird und jede Baulicke gefüllt wird, gibt es nicht diese leeren Häuser, die spekulativen Leerstand, wo man ganzes Haus die Tür aufbricht und einzieht.

00:14:03: abgesehen davon, dass das dann auch die Polizei kommt und einen verhaut und dass das für viele nicht die Alternative bei der Wohnungssuche war.

00:14:10: Und deswegen war diese Leuchtturmfunktion eine Zeit lang symbolisch und dann ging

00:14:14: die... Ich mein, kurzer Einschub.

00:14:17: Fast alle diese Kämpfe sind dann letztendlich verloren gegangen.

00:14:19: Ja, die wohnen geräumt.

00:14:20: Also Freunde von mir haben eine Kneipe gegründet, die hieß Mäuterei, die war großartig.

00:14:25: Wurde geräumt.

00:14:27: Auch die Friedelsstraße Nachbarschaftszentrum, linkes Projekt, wo sich die ganze Nachbarschaft solidarisiert hat in Neukölln, gibt es auch nicht mehr.

00:14:36: Das war alles weg.

00:14:38: Die einzigen, die es geschafft haben, noch zurückzutreten, waren halt Potze Drugstore, so die offizielle Jugendzentren waren und natürlich die Senioren in der stillen Straße.

00:14:47: Die haben deswegen gekriegt, was die ganze linke Szene nicht hingekriegt hat.

00:14:49: Die haben ihr Altenheim besetzt und es gibt es immer noch.

00:14:53: Und man merkte, Da, wo so Betroffene sich wehren und so einen gesellschaftlichen Bedarf gegen das Austrocknen von der Stadt, gegen dieses jeder Raum wird mit Gastro- kommerziellem Erlebnis Mist geführt.

00:15:05: Und wo sich Obdachlose selbst organisiert haben, alte Leute selbst organisiert haben, da waren plötzlich Besetzungen erfolgreich.

00:15:11: Und man merkte auch, da kommen ganz neue Gruppen in diesen Mietenprotest rein, die nicht aus dieser autonomen Suppe- und Club-Kultur kommen, sondern das gewinnt eine neue Breite.

00:15:21: Ist nicht vielleicht auch... Da würde mich tatsächlich eine Antwort interessieren.

00:15:25: Ist nicht auch ein Unterschied.

00:15:27: Du hast gesagt, es gibt einfach keinen Leerstand mehr.

00:15:31: Das heißt, es gibt nicht mehr diese Räume zu besetzen.

00:15:34: D'accord, keine Frage.

00:15:36: Kann es vielleicht aber auch sein, dass während es diesen Leerstand gab, sozialdemokratisch geführte Regierungen eher zugeneigt waren, auch diese Besetzungen zu dulden, weil sie auch keine Bedrohung dargestellt

00:15:49: haben.

00:15:49: Das ist lange her in Berlin.

00:15:50: Das

00:15:50: ist lange her, okay.

00:15:52: Das ist eigentlich schon die Berliner Linie seit den neunzehnt achtziger Jahren, dass man nach einem Tag räumt.

00:15:57: Okay.

00:15:57: Und

00:15:58: die letzte Besetzung, die gelungen ist aus einer politischen Duldung heraus, war zwei tausend sechs im Bezirk Friedrich-Einkreuzberg, das Britannien-Krankenhaus, witzigerweise ganz in der Nähe von dem ersten besetzten Haus, Teil von dem selben Komplex.

00:16:10: Und das war so ein, da war ich auf der Party hinterher.

00:16:12: Das war ersten Krankenhaus, dann Sozialamt.

00:16:15: Und als die ersten Partys da waren, lagen noch die Wartemarken rum.

00:16:18: Und das war ein staatliches Gebäude in einem grün regierten Bezirk von der Partei, die noch mit Hausbesetzer und Wahlplakate gemacht hat in den Arztsegern.

00:16:25: Die haben sie das nicht getraut.

00:16:27: Aber das war eine Ausnahme.

00:16:28: Ansonsten gab es diese Rücksicht nicht mehr.

00:16:31: Im Gegenteil, man hat den Krawall gesucht.

00:16:35: Also Innensenatoren, gerade der SPD, haben den Krawall gesucht in Friedrichshain.

00:16:39: um so Law-and-Order-Politik zu machen und sich zu profilieren.

00:16:44: Und es konnten sie ganz gut, weil diese Szene schon sehr geschwächt war aus vorherigen Kämpfen.

00:16:50: Und man hat das instrainiert.

00:16:52: Also das war richtig Scherbenklingel-Glück.

00:16:54: Der Staat wollte diesen Krach haben, um so eine Bedrohung zu haben, auf die man drauf hauen kann.

00:17:00: Und dann musste man aber die eigentlichen Probleme der Stadt nicht angehen.

00:17:05: Und inwiefern gibt es, wie du hast gesagt, Tradition und Traditionsbruch?

00:17:10: Können wir von einer Kontinuität sprechen zwischen der Hausbesetzer Szene der siebziger, achtziger, neunziger und der Bewegung heute oder sowohl ideologisch sozusagen praktisch aber auch personell.

00:17:23: Gebt es da wirklich Überlappungen oder müssen wir nicht?

00:17:25: Also ich sehe die Tradition eher in den Sozialprotesten der zweitausender Jahre.

00:17:30: Wir waren eben bei den zweitausend Zehnern Blockupi.

00:17:33: Das war als Europa Anti-Austriät-Proteste, Anti-Spar-Proteste, Anti-.

00:17:41: Das Finanzkapital nimmt sich alles Proteste.

00:17:43: Und Berlin war da ein bisschen avant-garde.

00:17:44: Wir hatten diesen Ärger schon zehn Jahre vorher.

00:17:47: Wir hatten ein Bankenskandal, danach ein Haushaltsnotstand erklärt in der Stadt.

00:17:53: Und dann hieß es, ihr müsst es bezahlen.

00:17:55: Und wir hatten diesen Moment zehn Jahre vorher diesen Wir-Zahlen nicht für eure Krisemoment.

00:17:59: Und ich war damals, ich hab da studiert, an der FU.

00:18:03: Und wir haben so einen kleinen Aufstand gemacht mit der TU, mit allen Hochschulen waren gleichzeitig im Streik gegen.

00:18:08: Wir sollen plötzlich Studiengebühren zahlen.

00:18:10: Das war eine der wenigen Sachen, die gewonnen wurden.

00:18:12: Es gab viele krasse Sachen, die einfach die Streichung des Blindengeldes.

00:18:16: Da war wirklich eine Regierung, die hat das Blindengeld gestrichen und meinte, das muss jetzt sein.

00:18:22: Und da gab es die ersten Volksbegehren zur Abwahl des Senats.

00:18:28: Da wurde auch das Berliner Wasser Volksbegehren.

00:18:30: gegründet, was nach richtig Gefetze vor Gericht erst es sammeln durfte.

00:18:36: Und es war einer der ersten Volksentscheide zu, wir wollen unser verkaufte Stadt zurückkriegen.

00:18:41: Mittlerweile ist das Wasser wieder in folges Hand.

00:18:46: Und ich sehe eher die Anknüpfungspunkte in diesen Jahren, wo viele Sozialproteste auch unerfolgreich waren, aber wo so Techniken gelernt wurden.

00:18:55: Ganz banal Volksentscheid, aber auch eine Populität.

00:18:59: Politik, die so eine Synthese macht, aus einem linksradikalen Protest, weil du hast recht, es waren viele linke Leute, die in diesen Protesten aktiv waren, aber vielleicht nicht mehr die Linken der Achtziger, sondern eher den Neunziger, zweitausender.

00:19:13: Und die Leute, die in den zweitausenden Protesten gemacht haben, die waren auch bei DWE, da habe ich noch einige wieder getroffen.

00:19:21: Und da sehe ich eine gestärkere Kontinuität, während ich zu den Achtzigern eher den Bruch sehe.

00:19:28: Ich fühlte mir auch denken, dass da ein grundsätzlicher Unterschied ist.

00:19:32: Die alternative Bewegung der Achtziger, Siebziger, Achtziger definierte sich ja jetzt oberflächlich gesagt oder verkürzt gesagt eigentlich in einer starken Abgrenzung zum gesellschaftlichen Mainstream.

00:19:45: Auch natürlich ein Luxus ist eines Wohlfahrtstaats mit viel Leerstand, wo man sich begrenzen kann.

00:19:51: Und das ist einfach in unseren neoliberalen Wirtschaft schlicht nicht mehr möglich.

00:19:56: Ja, es gab dieses Außen, das wurde ja auch so nach der Freiraum.

00:20:00: Ich habe diese Räume super gerne besucht.

00:20:01: Ich habe da immer, weil ich kein Geld hatte, halt studiert habe, mein Bier getrunken.

00:20:06: Und das waren großartige Räume, die wirklich Experimente waren, Soziallexperimente.

00:20:12: Und es ist eine Tragödie für Berlin, dass viele von denen halt einfach kaputt gemacht wurden.

00:20:18: Gleichzeitig ist es auch ein Problem gewesen von Subkultur, dass da ein Freiraum, ein Außen, so ein bisschen außerhalb der Gesellschaft zelebriert wurde.

00:20:28: Ich habe es im Buch genannt mit subtilen Dresscodes und nicht so subtiler Fassadengestaltung.

00:20:33: Und die Proteste, die jetzt sind... Alle Besetzungen, die in jüngerer Zeit waren, die waren nicht im Leerstand, sondern im Bestand.

00:20:42: Da haben Leute ihren Mietvertrag verteidigt, selbst die linken Projekte haben ihre Mietverträge verteidigt, weil die auch nicht mehr besetzen konnten.

00:20:48: Und das Roll-Model für eine Protestgruppe, das waren die Kids-Initiativen, das waren so Gruppen wie Coty und Co.

00:20:54: Das waren Sozialmieter, die aus dem sozialen Wohnungsbau, ganz gemischt, Zusammensetzung, teilweise irgendwie akademische Linke.

00:21:03: Aber auch die migrantische Arbeiterklasse und die Clubgänger und die Leute, die morgens um sechs Uhr hoch müssen, um die Clubgänger in der Bahn treffen.

00:21:17: Und die haben natürlich nicht besetzt, sondern die haben versucht, auf alle politischen Ebenen Druck zu machen und die haben mit allen politischen Ebenen geredet vom Quartiersmanagement über die Bezirksverordnetenversammlung bis zum Abgeordnetenhaus, bis zu Bundestagsabgeordneten.

00:21:31: Das hätte in Autonome nie gemacht mit den Reden.

00:21:34: Aber diese Initiative, die so Grassroots war, so vom Asphalt am Kotikam, der hat niemanden Vorwurf gemacht und die haben sie auch nie vereinahmen lassen.

00:21:45: Und das war so eine Modellinitiative, nicht die allererste Kids-Initiative, aber eine, die das geschafft hat.

00:21:53: wieder realpolitik zu machen und druck.

00:21:56: Zu machen anstatt raus zu gehen aus der politik.

00:21:58: raus auf der stadt also die proteste von kottie und ko das getsche konno die steht nicht.

00:22:03: Die steht mitten in der stadt auf dem platz.

00:22:05: so das ist eine aneignung.

00:22:07: Und das unterscheidet glaube ich auch vom style her die das was ich neue mietenbewegung nenne von.

00:22:15: Einen älteren Kampfzyklus der neunzebten siebziger achtziger jahre der dann.

00:22:22: Demo nach der Wiedervereinigung vorbei war, weil dann eher ein ausgeglichener Mietmarkt war für eineinhalb Jahrzehnte.

00:22:30: Und kannst du, ich meine, du hast jetzt unterschiedliche Komponente dieser Koalition genannt.

00:22:40: Du hattest auch das Volkenscheid für das Wasser erwähnt.

00:22:45: Es gab auch ein Volkenscheid ... Wenn ich mich richtig erinnere für die wenige Gesellschaftung der Stromnetze, dass es meines Erachtens gescheitert, habe ich das richtig

00:22:54: bekommen.

00:22:54: Ja, ganz knapp, im Jahr.

00:22:55: Ja, ganz knapp, im Jahr.

00:22:56: Ja, ganz knapp, im Jahr.

00:22:56: Ja, ganz knapp, im Jahr.

00:22:57: Ja, ganz knapp, im Jahr.

00:22:58: Ja, ganz knapp, im Jahr.

00:22:58: Ja, ganz knapp, im Jahr.

00:22:59: Ja, ganz knapp, im Jahr.

00:23:00: Ja, ganz knapp,

00:23:00: im Jahr.

00:23:00: Ja, ganz knapp, im Jahr.

00:23:01: Ja, ganz

00:23:01: knapp, im Jahr.

00:23:02: Ja, ganz knapp, im Jahr.

00:23:02: Ja,

00:23:02: ganz knapp, im Jahr.

00:23:03: Ja, ganz knapp, im Jahr.

00:23:04: Ja, ganz knapp, im Jahr.

00:23:04: Ja, ganz knapp, im Jahr.

00:23:05: Ja, ganz knapp, im Jahr.

00:23:06: Ja, ganz knapp, im Jahr.

00:23:07: Ja, ganz knapp, im Jahr.

00:23:07: Ja, ganz knapp, im Jahr.

00:23:08: Ja, ganz knapp, im Jahr.

00:23:08: Ja, ganz knapp, im Jahr.

00:23:09: Ja, ganz knapp, im Jahr.

00:23:10: Ja, ganz knapp.

00:23:12: was ist eigentlich daran vorteilhaft für linke politik?

00:23:15: also sagen wir massenpolitik oder eine linke politik mit massen anspruch?

00:23:20: und wie fähren kann das auch wie wir vielleicht jetzt in im fader von deutsche wohnen sehen die bewegung zurückhalten ein stück weiter?

00:23:28: ja also es ist ein instrument.

00:23:31: es ist nicht Es ist ja neutral.

00:23:34: Volksentscheid kann man alles machen.

00:23:35: In der Schweiz gibt es Volksentscheide gegen Moscheen und Minderette.

00:23:38: Man kann mit Volksentscheiden rechte Politik machen.

00:23:40: Hitler hat mit Volksentscheiden Politik gemacht.

00:23:42: Was immer so ein Argument ist von den deutschen Konservativen.

00:23:46: Warum es keine Volksentscheide auf Bundesebene und so weiter gibt.

00:23:49: Weil man diesem Volk halt misstraut.

00:23:50: Vielleicht ein bisschen zurecht, aber natürlich ist es so bequem für die Eliten, wenn es sowas nicht gibt.

00:23:56: Volksentscheide sind angeeignet worden von einer Aushamplenderer.

00:24:01: außer parlamentarischen Politik in Berlin in diesen schlimmen, zweitausender Sparjahren, wo es keine parlamentarische Opposition gab.

00:24:08: Es gab ein Konsens von Austerität, Spahn, Haushaltsanierung von der FDP-CDU-Lager.

00:24:17: Bis die waren in der Opposition, bis SPD und PDS, die Linke hat das umgesetzt und die Grünen haben aus der Opposition heraus noch eine Klage gemacht, dass man mehr sparen musste.

00:24:27: Und die Leute, die nicht die Krise bezahlen wollten, die hatten keine parlamentarische Vertretung und die konnten dann draußen stehen und schreien oder Studiestreiks machen oder irgendwas, haben sie alle auch.

00:24:36: Wir

00:24:36: reden jetzt von der Zeit der Rot-Rot-Grünen-Stadt-Regierung.

00:24:39: Die Grünen waren nicht Teil der Region.

00:24:44: Und es gab keine parlamentarische Opposition.

00:24:47: Und das war jetzt Berliner Verhältnisse, aber es spiegelt auch ein bisschen die deutschen Verhältnisse von Rot-Grün unter Schröder wieder.

00:24:56: Das ist halt sozusagen die Linke, macht den Sozialstaat kaputt und es gibt keine Opposition.

00:25:01: Und wer davon profitiert hat, langfristig.

00:25:04: war eine Partei, die sich das urlinke Wort Alternative halt gekapert hat und genutzt hat, wie die Nazis eins des Wortes Sozialismus, Nationalsozialismus genutzt haben, gesagt haben, wir nehmen das jetzt und wir machen damit ein faschistisches Projekt, ein völkisches Projekt.

00:25:18: Das war die AfD.

00:25:19: Aus dieser Politikverdrossenheit, aus dieser... Die linken Eliten verraten das Volk, stricken die was.

00:25:26: Und in Berlin gab es eine lokale Gegenentwicklung mit diesen Volksentscheiden, dass man gesagt hat, wir holen uns die Stadt zurück und das hatte erst nichts mit Wohnen zu tun.

00:25:34: weil der Mietmarkt noch nicht so abgegangen war.

00:25:37: Und das hatte was zu tun mit Wasser, Strom, eins zur Abwahl dieser Eliten, was dann gescheitert ist.

00:25:45: Flughafen, Tempelhof, Weihbehalten und dann später nicht bebauen.

00:25:49: Genau, das war das erste Mal so ein stadtpolitischer Volksentscheid, das Tempelhofer fällt, darf nicht der Immobilienmafia zum Fraß vorgeworfen werden.

00:25:57: Aber

00:25:57: davor hat die FDP, glaube ich, versucht.

00:25:59: Der

00:26:00: Flughafen aufzuhalten.

00:26:01: Es war Tegel, es war der andere Flughafen.

00:26:05: So viele Entwicklungen.

00:26:07: Genau.

00:26:08: Und das Interessante ist, dass es halt, also die Volksentscheide war ein Instrument, um populistische Politik zu machen ohne Parteien.

00:26:17: Das ist so ein deutsches Ding.

00:26:19: Die ganze Populismusdebatte in den Zwei-Tausend-Szenaren um Syriza und so drehte sich um Parteien, um Corbin, um Bernie Sanders.

00:26:26: Und das Berliner Ding.

00:26:28: Da hatten wir keinen populären alten weißen Mann, der Populismus gemacht hat, sondern wir hatten diese wimmelnde Masse von klein und kleinsten Initiativen, die sich zu wechselnden Volksentscheiden zusammengefunden haben.

00:26:40: Und das ist politisch neu.

00:26:41: Das ist eine andere Art von populärer Politik.

00:26:44: Und die hatte sehr viele Vorteile.

00:26:47: weil sie sehr fragmentierte chaotische Protestlandschaften auf ein Ziel eingenordet hat.

00:26:54: Der Nachteil ist, dass es alles so ein Punkt Sachen waren.

00:26:57: Man hatte dann einen für Grünflächen, einen für Energie und einen fürs Wohnen und dann noch einen fürs Wohnen.

00:27:04: Und es muss immer wieder neu erfunden werden.

00:27:05: Das ist der große Nachteil.

00:27:08: Du hast gerade von fragmentierten Protestlandschaften gesprochen.

00:27:12: Kannst du vielleicht ein bisschen genauer uns erzählen, wie dann das Bündnis, das dieses Volksentscheid initiiert hat, zusammengekommen ist.

00:27:23: Und was waren so tragende Gruppen oder Persönlichkeiten dabei?

00:27:29: Leute wohnen in Eignen ist, ist es im April, es gab die ersten Pressekonferenzen, es ist groß geworden, als Unterschriften gesammelt worden, das nur so zur Einordnung.

00:27:42: Es gab schon zehn Jahre Mietenproteste, bevor Deutsche wohnen überhaupt dieser Name einmal bekannt war.

00:27:48: Das ist wichtig.

00:27:50: Und ich habe im Buch so ein Kapitel, wo drin steht, wer protestiert, ja eigentlich, wo ich versucht habe, mal so ideal Typen zu beschreiben.

00:27:56: Was für Indies gibt's?

00:27:57: Die sind fast alle informell.

00:27:59: Also das sind ganz selten irgendwelche formalisierten Vereine oder irgendwie.

00:28:03: Sondern ich habe dann gestimmt, es gibt kämpfende Hausgemeinschaften.

00:28:06: Ein Haus wehrt sich gegen Eigentümer, versucht es irgendwie selber zu kaufen oder so.

00:28:10: Dann gibt es so Eigentümer basierte Vernetzung.

00:28:13: Das sind Gruppen, die alle denselben Vermieter haben.

00:28:16: und schließen sich dann zusammen nach dem Motto, ah ja, die Nachbarn oder eine Straße weiter haben das auch.

00:28:23: Dann gibt es Mietervereine, die Mitgliedervereine, das ist ein bisschen gewerkschaftsmäßig, die Rechtsschutz bringen und so weiter.

00:28:30: Und dann gibt es Broschürengruppen, die schreiben halt Vorschläge, Dossiergruppe war ganz bekannt, die erstmal so Programmarbeit gemacht haben.

00:28:40: Und ein Volksentscheid hat das alles irgendwie so unter einen Hut gebracht.

00:28:44: Und das erste Mal war Zwei-Tausend-Fünfzehn, der erste Berlin-Namiken-Volks-Entscheid.

00:28:48: Und der ist, glaube ich, zentral.

00:28:49: Man kann die Geschichte von DWE nicht erzählen, ohne diese erste Erfahrung.

00:28:53: Man nimmt das Instrument, das hat man in einigen antineoliberalen Kämpfen schon in Aktionen gesehen und macht das jetzt mal mit Wohnen.

00:29:00: Aber man traut sich nicht richtig ran an den privaten Markt und schreibt da dann rein, die Landeseigen in Wohnungsgesellschaften müssen demokratisiert werden, also die dreihunderttausend Wohnungen ungefähr damals.

00:29:12: Da wollen wir Mieterräter haben, die sollen keine GmbHs mehr sein, sondern die sollen öffentlicher Anstalten sein.

00:29:19: Da wollen wir mitsprechen, die sollen halt gefördert werden und keine Gewinne mehr an Haushalt bringen.

00:29:24: Also man nimmt sich das Staatseigentum zurück, dass das nicht an der Verdrängung auch noch ein Motor wird, wie es in den Neunzigern im Zweitausenden war und das öffentliches Eigentum wieder die Lösung wird.

00:29:35: Und das war so ein Halterfolg.

00:29:40: Es gab ein Wohnraumvorsorgungsgesetz, was so ein Einstieg war.

00:29:44: Die kriegen jetzt soziale Ziele vor die Nase gesetzt, aber demokratisiert werden sie nicht, weil da der politische Klüngeln einen harten Griff drauf hat auf diese Landeseigenen.

00:29:52: Da gibt es Vorstandsposten, da fließt Geld.

00:29:56: Da werden Leute geparkt, die man sonst im Politikbereich nicht mehr gebrauchen kann.

00:30:00: Und dass da irgendwelche Mieter irgendwie reinquaken, das Horror auf gar keinen Fall.

00:30:07: Deswegen hat die Stadt nach wie vor gar keinen so großen Zugriff drauf.

00:30:11: Aber was die machen mussten, war günstiger vermieten an Leute mit wem Wohnberechtigungsschein.

00:30:17: Und aus diesem Halberfolg raus gab es zwei Schlussfeuerungen wie einen Verrat.

00:30:22: Wir machen wieder Politik gegen das Gesetz und das andere Stoßrichtung richtig.

00:30:28: Aber vielleicht müssen wir es anders aufziehen.

00:30:30: Und die Leute, die dieses wir müssen es anders aufziehen, die haben DWE gegründet.

00:30:35: Das war Coty und Co.

00:30:36: Das waren kleine Mieterin-Initiativen, eine linke Politgruppe, die hieß Interventionistische Linke und Einzelpersonen.

00:30:44: Und das ist zusammengekommen, am Anfang sehr dünn aufgestellt, wenig Organisationen, viel so, das heißt ja immer in linken Beschreibungen Gruppen und Einzelpersonen und wirkliche Einzelpersonen mehr.

00:30:58: Es kam in der Zeit von, man wusste nicht so recht, was der nächste Schritt ist, sondern eine von diesen Flauten.

00:31:06: Ich habe in dem Buch so eine Metapher von so Wellen, Protestwellen.

00:31:10: Der Mietenvolksentscheid war so eine Hochwelle, wo viel ging, wo die Berliner Mietenbewegung landesweit Druck ausüben konnte.

00:31:16: Danach kam so eine Zeit von, alles ist auseinander gefallen, es gab keinen Akteur, der Stadtweit irgendwas gemacht hat.

00:31:24: Und aus diesem Loch sich rauszuarbeiten.

00:31:28: Das waren zwei Bündnisse, einmal das große Mietenwahnsinn, Demo-Bündnis und das andere war TV in der eigenen.

00:31:34: Und das Mietenwahnsinnbündnis ist letztendlich in Deutsche Wohnen in der eigenen aufgegangen?

00:31:40: Nein, das war völlig unheimlich, das war eine Arbeitsteilung.

00:31:43: Das war eine Arbeitsteilung, die einen machen einmal im Jahr eine Großdemo und die anderen machen diesen Volksentscheid.

00:31:47: Und dann ist das so zusammengeflossen, dass auf der... zweiten Großdemo war unsere erste Unterschriften-Sammlung auftakt, im Frühling.

00:31:57: Aber es waren so parallele Stränge.

00:32:00: Du hattest vor ein paar Fragen angesprochen, eine Tatsache, die in der Mietenbewegung immer wieder angesprochen wird, dass damals eine rote Regierung mit Beteiligung der... Vorgänger der Linkspartei, der PDS, dass diese ganzen Wohnungen verkauft wurden, sind.

00:32:19: Und trotzdem hat die Linkspartei in Berlin in den letzten Jahren sein miedenpolitisches Profil doch recht zum Positiven schärfen können und ist auch ein Akteur, ein Stück weit ein Akteur in diese Bewegung geworden.

00:32:33: Wie war das Verhältnis zwischen des Bündnisses und der Partei?

00:32:39: Leute aus der Linkspartei haben schon beim ersten Volksentscheid mitgemacht.

00:32:43: Bei den Debatten um eine Nachfolge dann ein bisschen weniger und sind dann glaube ich erst wieder eingestiegen als zu sammeln gab.

00:32:51: Die Linke hat sich rausgearbeitet aus dieser, also die durften ja auf keinen Treffen gehen, man wollte die Leute nicht haben, zwar am Ende der Woever-Reit-Ära.

00:33:00: Und dann gab es vier Jahre Opposition zwischen zwölf und zweitausendsechzehn.

00:33:04: Und das ist eigentlich eine kurze Zeit für eine Partei, die wirklich von über zwanzig Prozent Wählerstimmen auf die Hälfte abgestürzt ist.

00:33:13: Und allgemein verschrien war.

00:33:15: und da gab es einen Wechsel.

00:33:18: Und schon bei der ersten Nee, schon in den Jahren, war sie ja gezwungen, wieder in die Regionen einzutreten.

00:33:25: Und da waren sie schon Bündnispartner von dieser neuen Mietenbewegung, weil sie eben die Mietenfolksentscheid unterstützt haben, weil sie andere Sachen unterstützt haben.

00:33:35: Und da gab es eine Entwicklung und für Deutsche Wohnen Enteignen war es zwar außerparlamentarische Politik, aber es war total wichtig.

00:33:47: auch im Bündnis mit einer Regierungspartei zu sein.

00:33:49: Es war total widersprüchlich, aber total wichtig, weil die Idee ja war, dass der Senat die Landesregierung muss diesen Volksentscheid umsetzen.

00:33:58: Es war ein Beschluss-Volksentscheid.

00:33:59: Es war kein fertiges Gesetz.

00:34:00: Jetzt haben wir eine Pressekonferenz gemacht und haben mit vielen Mühe die Arbeit gemacht, die der Senat eigentlich ja selber machen müssen und der Staatsapparat nämlich so ein Gesetz schreiben.

00:34:09: Damals hatten wir eine dreifte Seite Beschluss, da habe ich ja dran mitgearbeitet und das haben wir den Leuten vorgelegt.

00:34:17: und da war die linke in der regierung hat diesen beschluss halt verteidigt und das war das hat dann mal funktioniert nicht immer.

00:34:25: ich habe ein paar sachen in dem buch wo auch die der finger in die wunde gelegt wird wo es nicht funktioniert hat.

00:34:30: aber es war eine interessante zusammenarbeit von regierungspartei und außerparlamentarische opposition um Dinge durchzusetzen.

00:34:40: Denn David Eiken war nie eine Diskurskampagne.

00:34:43: Da habe ich immer gesagt, es geht nicht um den Diskurs, es geht um den Wohnungen.

00:34:46: Wir wollen diese Wohnungen haben für die Stadt.

00:34:48: Wir wollen ernsthaft vergesellschaften.

00:34:51: Und das war auch der neue Politikstil.

00:34:55: Und da braucht man natürlich, da kann man nicht drum herum und sagen, wir ignorieren die Regierung.

00:35:02: Und deswegen hat Deutsche Wohnen Eiken ja mit Also nicht nur mit der Linken irgendwie geredet, sondern mit allen politischen Parteien außer der AfD, die haben wir nie eingeladen.

00:35:09: Also hier gibt es Grenzen.

00:35:13: Lass uns noch ein bisschen über die Kampagne sprechen.

00:35:15: Dann würde ich gerne noch, also ich würde gerne mit dir sowohl über die Zeit nach der Abstimmung sozusagen als auch ein bisschen historische Rückblick, aber eine letzte Sache, die mich über die Kampagne selbst interessieren würde.

00:35:30: Du hast vorhin Deutsche Wohnen als sowas wie ein Populismus ohne Parteien bezeichnet.

00:35:40: Da stecken eigentlich zwei Fragen drin.

00:35:43: Weil ich denke, die große Stärke von den populistischen Momenten der Zwei-Tausend-Zehnerjahre war, ihre Kraft, zehnhunderttausende Menschen zu mobilisieren, sei es zur Wahlurne oder sei es zum Beispiel im Fall von Jeremy Corbyn.

00:36:00: sind hunderttausende junge Menschen in die Labour-Partei, zumindest zeitweise eingetreten.

00:36:06: Bernie Sanders hat da auch ähnliche Zahlen erreicht.

00:36:09: Also es gab tatsächlich zumindest ein kurzes, aber massenhaftes Organisierungsmoment.

00:36:15: Da frage ich mich bei allem Erfolg von Deutsche Wohnen, ist es wirklich gelungen, massenhaft Menschen zu organisieren oder massenhaft Menschen dazu zu bringen, eine Unterschrift abzugeben.

00:36:27: Und wo zieht man die Linie oder den Unterschied?

00:36:30: Und mit der gleichen Frage verbunden, die große Schwäche der Populismen der Jahr war, dass diese Mobilisierung und Organisierung sehr stark konzentriert war in gewissen Segmenten der Arbeiterklasse und Mittelschicht.

00:36:46: Oft Menschen, die studiert haben, die dann aber aufgrund der Krise quasi.

00:36:52: nicht das Leben ausleben konnten, was ihnen als Studierenden versprochen wurde.

00:36:57: Also, man hat eine Generation, ein Teil einer Generation stark angesprochen, elektriziert sozusagen, aber konnte darüber hinaus doch dann recht wenig in die breitere Gesellschaft hinein mobilisieren oder organisieren.

00:37:13: Siehst du ähnliche Schwächen bei Deutsche Wohnen?

00:37:15: Oder ist es durch den Fokus auf eine bestimmte materielle Frage gelungen, breitere Schichten anzusprechen und zu organisieren?

00:37:23: Nein, da sind ja zwei große Fragen jetzt.

00:37:24: Ja, nehmt ihr ruhig fünf

00:37:26: Minuten.

00:37:28: Vielleicht einfach mal benennen, die zwei großen Fragen.

00:37:29: Die eine ist Organisierung.

00:37:31: Und die andere frei ist die Demografie.

00:37:33: Wer organisiert sich da?

00:37:34: Also gibt es überhaupt einen Organisierungsprozess, der irgendwie nachhaltig ist.

00:37:38: Und wenn ja, wen erreicht er?

00:37:39: Erreicht da halt die Vogue Junge Linke?

00:37:42: Linken mal vorwürfen.

00:37:43: Also ich habe das Wort Wok nicht.

00:37:44: Nein,

00:37:45: nein, ich zitiere jetzt, ich mache hier die Anführungszeichen, kann man sich denken.

00:37:48: Das ist natürlich der rechte Sprech so, immer.

00:37:52: Und aber jeder, jede jegliche Anwurf funktioniert, weil man was wiedererkennt und weil da was isoliert wird.

00:38:01: Und fangen wir erstmal an mit der Organisierung.

00:38:04: Also im Vorfeld von Deutsche Wohnen enteignen ist, was gelungen, was nagelneu war für Deutschland, nämlich Organizing, Community Organizing in die Mietenbewegung reinzubringen.

00:38:14: Und da habe ich eben eine Auslassung gemacht, wer hat denn DWE gegründet.

00:38:18: Das war dieser kleine Klünge von Stadtpolitischen Aktiven teilweise übergeblieben aus dem anderen Volksentscheid.

00:38:24: Aber wer hat es dann aufgenommen und getragen?

00:38:26: Das war eine Vernetzung von Mieterinnen bei den Großkonzernen, insbesondere bei Deutsche Wohnen.

00:38:31: Deutsche Wohnenvernetzung waren Mieterinnen, die sich erst gegen energetische Sanierung Mieterhöhungen gewährt haben und dann gegen den Konzern allgemein.

00:38:39: Und die Konzentration des Kapitals hat so eine Konzentration des Widerstands ermöglicht, weil plötzlich hatten Hundertzehntausend Leute in Berlin denselben Vermieter.

00:38:48: Und stadtpolitische Proteste sind zersplittert, nicht weil die Leute blöde sind, sondern weil die gegen einzelne Vermieter gehen und die Interessen sich von Haus zu Haus unterscheiden.

00:38:57: Und wenn du aber hunderttausend Haushalte hast, was da mit zweihunderttausend Leute sind, die ein ähnliches Interesse haben gegen ihren Vermieter vorzugehen, ist das Organisierungspotenzial groß.

00:39:07: Und da haben aktivistische Leute Organizing-Methoden reingetragen.

00:39:12: Versammlungen.

00:39:13: Geleitet, Starthilfe, wurde das dann genannt.

00:39:16: und so heißt auch heute noch die Arbeitsgruppe, die eine gemeinsame Arbeitsgruppe ist von der deutschen Wohnvernetzung, die zwischendurch eingeschlafen ist.

00:39:24: Und dann neu gegründet wurde.

00:39:26: und DWE, also so eine Organizing-Gruppe.

00:39:29: Und Organizing gab es in Deutschland in Betrieben bei Gewerkschaffen, wurde aus den USA übernommen, aber streng betrieblich.

00:39:35: Viermal, ja, nicht.

00:39:37: Und diese Mietenbewegung hat das von der Fabrik ins Wohnzimmer gehört.

00:39:41: holt dieses gewerkschaftliche Organizing-Konzept.

00:39:43: Und während das Feuer so war, ein Protest lernt von nächsten Protest.

00:39:47: Und das passiert zufällig.

00:39:48: Und nur diese zufällige Ballung von Protest hat dazu geführt, dass diese Lernprozesse sich verdichtet haben.

00:39:53: Und das wurde mit dem Organizing einfach das Lernen organisiert.

00:39:56: Wie lernt man Protest?

00:39:57: Und dann haben Leute, die nie politisch aktiv gewesen sind, aber auch viele, die früher mal aktiv waren, Alte-Jusus.

00:40:05: Leute, die in kurdischen Exilgruppen waren, Leute, die früher in der SED waren, Leute, die dies und dies gemacht haben.

00:40:13: Ganz super unterschiedliche Milieus haben dann ihre politischen Vorkenntnis und Vergangenheiten wieder aktiviert und sind Zusprecherinnen geworden, die sonst nie vielleicht auf eine Assemblea oder irgendwas gegangen wären.

00:40:28: gerade da wo sie nah dran war an den konkreten problemen wie ich habe einen modernisierungsbescheid ich krieg styrotor platten vor die vor die hauswand.

00:40:36: das ist gut fürs klima aber ich soll dafür hundred sechzig euro im monat zahlen jeden monat mehr.

00:40:40: und das geht auch nicht weg.

00:40:43: und in dem prozess hat es halt eine organisierung gegeben die auch nicht im zufall überlassen wurde und das war großartig.

00:40:51: aber es war ich habe das im buch genannt organizing ohne organisationen.

00:40:56: also Was da gegründet wurde mit Organizing waren Kiez-Initiativen und Eigentümer basierte Vernetzung, aber keine Gewerkschaft, keine Partei.

00:41:04: Das ist ganz, ganz deutscher Witz.

00:41:06: Das amerikanische Organizing von den Wobblis, von den Syndikalisten oder von CIO in den Dreißigern war total klar.

00:41:14: Organizing macht man, damit wir Beitragszahler für eine Massengewerkschaft gewinnen.

00:41:17: Auch die demokratische Partei macht Organizing, damit man Wahlen gewinnt.

00:41:21: Und da war dieses Organizing Das hatte diese Flucht nicht, diesen Massenorganisation.

00:41:30: Und das kam, da kam dann der Volksentscheid ins

00:41:33: Spiel.

00:41:35: Und da waren aber auch weniger, also da waren längst nicht alle Mieterinnen, alle fanden den gut, aber nicht alle sind aufs Plenum gegangen.

00:41:43: Und das ist immer noch im Fluss.

00:41:46: und da gibt es jetzt erst so, dass die Mietervereine einmal durchgerüttelt wurden.

00:41:50: Vorher eine ganz strenge Arbeitsteilung, Mieterverein.

00:41:53: Betritts dabei, die zahlen den Anwalt, wenn es brennt und wenn ein neues Gesetz kommt, setzen die sich in eine Kommission.

00:41:59: Und irgendwann, im Jahr zwei tausend neunzehn, hat der Berliner Mieterverein mit damals glaube ich hundertsebzig tausend Mitgliedern, eine Massenorganisation, seine Mitglieder aufgerufen und unterschreibt für Enteignungen.

00:42:09: Und das war so das erste Mal, dass überhaupt eine Großorganisation sich dafür erklärt hat.

00:42:16: Dann haben sich auch ein paar Gewerkschaften und so dafür erklärt die Linke.

00:42:19: und Diese Prozesse sind immer noch nicht abgeschlossen.

00:42:23: Das Leute, die sich politisiert haben, jetzt erst dann auch organisiert haben, gemerkt haben, diese kleinen Gruppen ehrenamtlich, die fallen wieder auseinander.

00:42:32: Wie gehen wir mit den großen Gruppen um?

00:42:34: Was passiert mit Verbänden?

00:42:36: Und ich sehe da so einen Moment wie um neunzehntsiebzig.

00:42:38: Also es gibt erste Hausbesetzung, es gibt Apo.

00:42:41: Achtundsechzig Studierevolte ist vorbei, aber Leute gehen in Organisationen rein und witzigerweise oben.

00:42:46: neunzehundzebzig, die die Mietervereine in Berlin, die hatten keine fünftausend Mitglieder damals, die sind zum Massenorganisationen geworden, genau da.

00:42:53: Aber auch Jusos und Gewerkschaften haben total profitiert von diesem Posten-Achtundsechzig-Politisierungsschub.

00:42:59: Der Unterschied ist wieder dieses Linksrucks im Rechtsrock.

00:43:02: Wir haben jetzt kein Achtundsechzig hinter uns.

00:43:05: Also wir, die... Faschistische Rechte hat das geschafft, diese Zusammenbruchsprozesse im Neoliberalismus zu politisieren und Migration als Sündenbock aufzubauen.

00:43:18: Und es ist auf einem niedrigeren Niveau die Gegenwehr, aber sie ist da.

00:43:23: Und diesen Prozess wollte ich in dem Buch abbilden.

00:43:25: Und das ist ein offener Prozess, hat man.

00:43:28: Es ist jetzt nur eine Anekdote, aber zum Beispiel eine befreundete Aktivistin hatte mir erzählt, die hatten oft Schwierigkeiten damit mit den Schwierigen Aktivistinnen und Aktivisten, die mitgemacht haben.

00:43:43: Also sie meinte, alle wollten unbedingt in Kreuzberg oder Neukölln an die Haustür in Klopfen oder Unterschriften sammeln, meine ich.

00:43:51: Aber nach Matzahn zu fahren, war für viele dann doch eine größere Überwindung.

00:43:54: Konnte man ... Auch in die in die Außenbezirke und in quasi Teile von Berlin, wo das aktivistische Milieu wenig Berührung hat, auch da Fuß fassen?

00:44:05: Ja, da haben wir ja gewonnen.

00:44:06: Also es ist, da gibt es weniger aktivistische Kerne.

00:44:10: Das ist total klar.

00:44:11: Kreuzberg und Neukölln sind Zentren, weil es da vorher schon Link gab, die sich dann so eingebracht haben.

00:44:17: So und also das Schöne ist auch Generationen übergreifend.

00:44:21: Weniger älter als Jüngere, das beklage ich immer wieder.

00:44:25: Aber es gab dann doch Leute, die immer wieder zugestoßen sind und schon politische Erfahrungen mitgebracht haben.

00:44:31: Und in anderen Bezirken ist es weniger.

00:44:34: Aber DWE hat es geschafft, mit Kiez-Teams da Kerner zu gründen, ein Angebot zu machen, sich zu föderalisieren und da aktive Gruppen zu gründen.

00:44:45: Und das ist seit dem neunziger Jahren niemand mehr gelungen.

00:44:47: Also ich nenne das wirklich auch Organisationen, neuen Types.

00:44:51: Einerseits ist es... eine Einpunktorganisation und ist vergleichsweise schmal.

00:44:56: Andererseits ist es stabil.

00:44:59: Alle anderen Volksentscheidbündnisse gibt es nicht mehr oder sind sehr auf eine Kerngruppe zusammengefallen.

00:45:04: Und Berlin ist ein Volksentscheidbündnis, was den eigenen Volksentscheid überlebt hat, also DWE und in den Kiezern aktiv ist.

00:45:12: und man kann sich die Ergebnisse angucken.

00:45:14: Klima Volksentscheid, hat Matzahn dagegen gestimmt.

00:45:20: So und am mehrere Bezirke dagegen gestimmt gab es, hat man es nicht geschafft, DWE hat Matzahn dafür gestimmt.

00:45:28: Und man hat das geschafft, eigentlich witzigerweise bis es auf, glaube ich, Steglitz, Zählendorf und nur einen anderen Bezirk, das eher die gut betuchten Bezirke, wo es als einziges, Nein-Stimmen-Mehrheiten gab, im Jahr zwanzig.

00:45:44: Und da sind die Umfragen, sagen das auch.

00:45:47: Die CDU-Wähler, wie stimmen sie zu Enteignung?

00:45:50: Da gab es über dreißig Prozent.

00:45:51: Bei den AfD-Wählern waren es, glaube ich, fast vierzig Prozent.

00:45:55: Also man hat es geschafft, nicht nur im konservativen, sondern auch im rechtsradikalen Wählerblock ein Drittel der Leute abzuziehen oder beziehungsweise ein Drittel der Leute zu überzeugen für eine demokratische Wutbewegung, die die Wut gegen die richtigen richtet.

00:46:08: Nämlich nicht gegen die Schwachen in der Gesellschaft, die neu zugekommenen Geflüchteten oder die Bürgergeldempfänger, sondern... gegen die Dividendenempfänger, die Aktionäre, die Konzerne.

00:46:21: Und das ist was, was, glaube ich, was ein Blick lohnt.

00:46:28: Vielleicht nochmal zum Schluss.

00:46:31: Sowohl nach hinten als auch nach vorne blickend.

00:46:33: Ich meine, wir hatten im Eingang erwähnt, dass du ja Historiker, eigentlich Historiker der klassischen Arbeiterbewegung bist.

00:46:40: Du hast ein Buch über die Novemberrevolution geschrieben, hast ein Buch über die kommunistische Partei geschrieben, hast dich auch mit den gewerkschaftlichen Kämpfen der Nachkriegszeit beschäftigt.

00:46:51: Jetzt bist du aber selber aktiv in... einem Populismus ohne Parteien, sagen wir so, hast dich aber trotzdem intensiv mit den Massenorganisationen des Jahrhunderts beschäftigt.

00:47:02: Glaubst du, durch deine eigene Erfahrung, aber auch deine historischen Kenntnisse können solche lokale Kämpfe, die auf konkreten materiellen Forderungen oder Konflikten konzentrieren und sozusagen, dass oben unten die Polarisierung zwischen oben und unten sehr klar auszumachen ist, können sie zu einer Verdichtung führen, nicht nur von einzelnen Kampagnen kämpfen, aber vielleicht auch die Grundlage bilden für eine, also eine Massenorganisierung auf der Art und Weise, wie wir Traditionslinken sozusagen für notwendig halten würden.

00:47:41: Ja, ich meine, die Linkspartei hat das jetzt gezeigt.

00:47:44: Total viele DWE-Mitglieder sind der Linken beigetreten, nicht auch.

00:47:47: Und da diese Haustürgespräche, die haben sie auch von Parteien aus dem Ausland, aus Belgien, glaube ich, ist ein großes Vorbild und so weiter, aber in Berlin haben die auch stark an DWE angeknüpft.

00:47:57: Und ich meine, dieses Moment um neunzehntsiebzig als große... traditionelle Verbände greifen auf, was Bürgerinitiativen, da gab es ja in Deutschland die ersten Bürgerinitiativen machen.

00:48:07: und dieses Moment ist wieder da und es liegt sozusagen Protestwissen da, was auch in anderen Kontexten angewandt werden kann.

00:48:13: Und die Mietenbewegung hat es geschafft, reformsozialistische Konzepte wieder ans Laufen zu bringen aus den Zwanzigerjahren.

00:48:21: Also für Gesellschaften haben wir nicht erfunden, das steht im Grundgesetz.

00:48:24: und warum steht es im Grundgesetz, weil es in der Weimarer Verfassung stand, warum steht es in der Weimarer Verfassung, weil es mal in Deutschland eine Revolution gegeben hat.

00:48:31: Und es ist eine ein Jahrhundert lange Tradition.

00:48:36: Die aber aufbewahrt war in dieser Verfassung, die war nicht aufbewahrt in den Parteien oder in den Gewerkschaften.

00:48:42: Die WE hat, das ist total schräg, ich hab's immer gesagt, die haben der SPD den Vergesellschaftungsartikel hinterher getragen, den Gewerkschaften, die Wirtschaftsdemokratie und den Genossenschaften, die Gemeinwirtschaft.

00:48:53: Das sind alles Traditionsbestände der sozialistischen Bewegung aus dem zwanzigsten Jahrhundert.

00:49:00: die eine lose Allianz von arbeitenden Menschen, die gar nicht aus diesen Organisationen kommen.

00:49:04: Also viele sind Gewerkschaftsmitglieder, ich auch.

00:49:07: Einige auch hauptamliche Organisers waren bei DWE aktiv und haben ihr Wissen da eingebracht, aber in der Freizeit.

00:49:13: Und haben diese Dinge neu zusammengesetzt aus Wohnungspolitik in Berlin der zwanziger Jahre.

00:49:18: Das berühmte Rote Wien, Österreich, das waren Vorbilder.

00:49:22: Reform sozialistische Vorbilder, die kommen aus der Sozialdemokratie der Zwanziger, nicht außer kommunistischen Traditionen, die diesen Reformismus sehr skeptisch betrachtet hat, aber aus einer eindeutig sozialistischen Tradition.

00:49:34: Die sind dann neu durchdacht worden und mit einer anderen Farbe gelb lila.

00:49:39: und dann wieder politikfähig gemacht worden.

00:49:42: Und jetzt ist der Moment, wo die Frage ansteht, greifen die Organisationen, die diese Positionen einst verlassen, haben die wieder auf oder nicht?

00:49:49: Schafft man Momentum, wo Vergesellschaftung geiler ist als Sparpolitik und geiler ist, als auf den rechten Zug aufzuspringen oder nicht?

00:49:56: Und kriegt man, kommt man raus aus dem Organizing ohne Organisationen?

00:50:02: Und ich denke, das ist noch ein offener Prozess, wo vieles noch nicht entschieden ist.

00:50:09: Aber diese Organisierungsgedanke, den kriegt man erst mal nicht mehr so aus der Welt und in den Vergesellschaftungsgedanken auch nicht.

00:50:15: Ich hoffe, dass der auch andere Politikfelder erreicht, weil das nützt ja nichts, wenn das so ein Dingwohnding bleibt.

00:50:22: Sondern das wäre halt genauso interessant für unsere Energienetze, das wäre genauso interessant für Transport.

00:50:31: und Infrastruktur im Allgemeinen.

00:50:33: Es wäre fast noch wichtiger für die produktive Industrie, damit die nicht immer mit der Politik schlitten fährt.

00:50:38: und Klimapolitik findet nicht statt, weil man muss ja Kram produzieren und verkaufen.

00:50:45: Kostet was ist voller.

00:50:48: Gut, wir haben bereits letzte Woche ausführlicher über die nächste Runde von Deutsche Wohnen geeignet, aber trotzdem würde ich gerne zum Schluss dich fragen als Historiker, aber vor allem auch als Protagonist.

00:50:59: Diese Kampagne, es liegt jetzt ein neues Gesetzentwurf vor, es wird ein zweites Volksentscheid geben.

00:51:06: Was muss jetzt passieren und wie gut fühlst du dich dabei?

00:51:10: oder wie optimistisch?

00:51:12: Ah ja, es ist wie wenn ein Korkner aus der Flasche ploppt.

00:51:15: Also die Pressekonferenz, endlich ist das Gesetz da.

00:51:20: Wir haben da ja, also das war so ein Aufatmen und das ist noch während der Konferenz gegen die Twitter und Social Media Blasen und so weiter los, weil da glaube ich viele auch darauf gewartet haben und auch Dadurch, dass wir so in so eine miese Lage gebracht waren, wir müssen jetzt mit den Ressourcen von so einer Freizeitfeierabendbewegung das machen, was uns der Staatsapparat macht, nämlich ein Gesetz schreiben zu einem Themenkonflikt, Themengebiet, was noch nie angewandt wurde und wo sonst halt eine Senatsverwaltung und mehr Kinsey dran sitzen.

00:51:56: und das muss man jetzt selber machen.

00:52:00: Wir haben da Jahrhunderttausende Euro Spendengelder eingesammelt und die ganze Stadt angepettelt.

00:52:03: Bitte gibt uns was damit wir da die ganze Leib bezahlen können.

00:52:06: Und haben dann zwei ganze Leinen bezahlt und auch eine ganze Leid, die sonst nur ganze Bundesländer anheuern.

00:52:13: Und es hätte ewig gedauert.

00:52:17: Und das war eine Durststrecke.

00:52:22: Und das war eine Durststrecke, die auch schwierig war, weil das Thema Miete dann weg war.

00:52:26: Also Russland hat die Ukraine überfallen.

00:52:29: Es war Krieg plötzlich.

00:52:31: Die Corona-Pandemie war noch mal nicht ganz aus.

00:52:36: Und ganz viele soziale Bewegungen haben so einen Knick gehabt.

00:52:39: Und DWE hat das überlebt, ist bei Samm geblieben und hat so einen Kraftakt gestemmt.

00:52:43: Aber ein Kraftakt hinter dem Vorhang.

00:52:45: Und jetzt haben wir im Vorhang zurückgezogen.

00:52:47: Und das ist vielleicht auch ein guter Moment für diesen Rückblick.

00:52:55: Was vor dem Vorhang lag, das macht so ein bisschen das Buch.

00:52:57: Und was jetzt noch kommt, ist offen.

00:52:59: Aber... Der Fahrplan ist der, dieses Gesetz ist jetzt veröffentlicht worden.

00:53:05: Es können jetzt alle sich das durchlesen und meckern.

00:53:07: Und es wird noch eine zweite Veröffentlichung geben, weil das Gesetz ist jetzt Vergesellschaftungsgesetz, wie man die Wohnung wegnimmt.

00:53:14: Und es gibt noch ein Gesetz, wo sie dann hinkommen, über die Anstalt öffentlichen Rechts, die gemeingut wohnen heißen soll.

00:53:21: Wie sie denn dann verwaltet werden, das ist ja nochmal eine krasse Frage, wie verwaltet man vielleicht eine Viertelmillion Wohnungen, so dass es kein Chaos gibt und dass sie aber trotzdem für die Menschen da sind und das ist demokratisch ist.

00:53:34: Da wird es nochmal eine zweite Premiere geben und jetzt ist es wie ein Gesetzgebungsprozess, nur dass die Lesung nicht im Bundestag ist, sondern in der ganzen Stadt können sich jetzt Leute melden.

00:53:48: Und wenn das, wenn beide Teile kritisiert sind, überarbeitet sind, dann kann man das anmelden und wird es ein Gesetzesvolksentscheid sein.

00:53:56: Das heißt, alle Unterschriften nochmal sammeln, alle jetzt schon nachdenken nicht, ich habe schon mal unterschrieben, ja, aber nicht für das Gesetz.

00:54:03: Und der Witz ist dann aber, sollte das nochmal gelingen, zu einmal zwanzigtausend Unterschriften, dann nochmal in der Zweifelstufe sieben Prozent der Berlinerinnen, das sind jetzt mehr als damals, es müssten ungefähr zwei Hunderttausend Leute sein, unterschreiben dann nochmal ein Jahr bei einer allgemeinen Abstimmung mit fünfundzwanzig Prozent der Stadt mit Jahr.

00:54:22: dann gilt das unmittelbar.

00:54:23: Dann gibt es nicht mehr dieses, der Senat setzt unter Gesetz, nicht um, sondern dann gilt das Gesetz.

00:54:28: Dann können natürlich die betroffenen Immobilienkonzerne noch klagen und vor Gericht und auf hoher See ist man dem Gottesand heißt es, aber es gibt diese Verschleppungskisten an dem Punkt nicht mehr, sondern es ist dann ein Gesetz, was wirklich von unten kommt und was erst mal in Kraft ist.

00:54:47: Ich denke aber auch in dem Prozess, ich denke, da ist jetzt wieder Druck im Kessel.

00:54:51: Die haben die WE ja lange ignoriert und während des ersten Volksentscheids konnte man das ja nicht ignorieren.

00:55:01: Und ich glaube, es wäre gut für die Mietenbewegung jetzt nochmal zu überlegen, was andere Forderungen neben Vergesellschaftung sind und wie man die durchdrücken kann, weil als wir den ersten Volksentscheid gemacht haben, mussten sonst den Mietendeckel geben.

00:55:16: Und jetzt ist der Zeitpunkt auch wieder Mut zu fassen und zu sagen, was brauchen wir sonst für Marktregulierung?

00:55:24: Die Mehrheit der Wohnung, die ja dann nicht vergesellschaftet wird, weil nur die Großkonzerne erfasst werden.

00:55:29: Wie müssen die reguliert werden?

00:55:31: Wer darf in Berlin vermieten, zu welchen Bedingungen?

00:55:33: Und warum gibt es halt überhaupt keine staatliche Kontrolle?

00:55:36: Warum haben wir ein Zwecksenfremdungsgesetz, aber in Bezirks keine Leute, die das kontrollieren?

00:55:40: Und das sind Fragen, die gehen jetzt an die Mietenbewegung, aber auch in die politischen Parteien.

00:55:45: Die Debatten laufen bereits.

00:55:47: Und da freue ich mich auf den nächsten Volksentscheid, aber genauso auf das Drumrum.

00:55:54: Gut, das werden jetzt weitere spannende Monate sein in Berlin im Mietenkampf.

00:56:00: Es gibt auch nächstes Jahr auch eine Abgeordnetenhauswahl, die auch noch mal die politischen Verhältnisse in der Stadt verändern könnten.

00:56:09: Wenn ihr aber die Hintergründe der jetzigen Situationen, die Hintergründe des jetzigen Kampfes verstehen wollt, dann gibt es ein Buch, das ihr dafür unbedingt kaufen müsst, das neue laute Berlin von Ralf zu erwerben auf brumeerverlag.de oder auch in deinem Lieblingsbuchladen.

00:56:27: Vielen Dank, Ralf, noch mal für deine Zeit.

00:56:29: Danke, gerne.