Ep. 53: Wie weiter für die Palästina-Solidarität? | mit Özlem Demirel

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00:00:24: Herzlich willkommen bei Jacobin Weekly.

00:00:27: Ich bin Loren Ballhorn, Chefredakteur von Jacobin und auch der Host von diesem Podcast.

00:00:33: Diese Woche geht es mal wieder um Palästine und die Linke.

00:00:36: Vielleicht besser gesagt um die Linke in... oder und Palästina.

00:00:40: Es gab am siebenundzwanzig September eine große Demo in Berlin für ein Waffenstillstand in Gaza, wo über hunderttausend Menschen sich beteiligt haben aus allen möglichen gesellschaftlichen Schichten.

00:00:53: Und sicherlich wegen dieser Demo wurde ein paar Wochen später ein Waffenstillstand im Gasestreifen beschlossen.

00:01:01: Diese Gasestreife in dieser Waffenstillstand ist sehr brüchig.

00:01:04: Fast jeden Tag werden Menschen im Gasestreifen nach wie vor bombardiert oder erschossen von Kräften der IDF.

00:01:10: Aber dennoch ist der Krieg, wie er in den letzten zwei Jahren geführt wurde, erst mal vorbei.

00:01:16: Etwas, wofür wir erst mal alle dankbar sein sollten oder vorüber uns alle freuen sollten.

00:01:22: Aber wie geht es weiter im Gasestreifen?

00:01:24: Und wie geht es weiter auch in den Ländern, die in den letzten zwei Jahren israels Krieg dort kräftig unterstützt haben?

00:01:30: allen voran natürlich die Bundesrepublik.

00:01:33: Laut dem Bundeskanzler Friedrich Merz gibt es keinen Grund mehr, auf die Straße zu gehen für Palästine in Deutschland, weil der Krieg sei ja vorbei.

00:01:41: Wir sehen es bei Jacobin natürlich anders.

00:01:44: Wir denken, dass es nicht nur darum geht, ein Waffenstillstand herbeizuführen, sondern es geht um einen gerechten Frieden.

00:01:49: Es geht auch um ein Ende der Besatzung Palästinans und Freiheit und Sicherheit für alle Menschen, sowohl in Israel als auch in Palästina.

00:01:59: Jahrzehnten an israelischer Besatzung oder zur Druckung leiden.

00:02:05: Wie kann die Linke in Deutschland eigentlich darin eine Rolle spielen?

00:02:08: Kann man auf dem Erfolg von dem siebenundzwanzigsten September aufbauen?

00:02:11: Ist es möglich, noch breitere Bündnisse zu erschließen für Palästine in Deutschland, um den Druck auf unsere Regierung zu erhöhen?

00:02:19: Und welche Akteure können das machen?

00:02:21: Darüber werde ich gleich sprechen mit Yslem Demirel.

00:02:24: Yslem, die auch schon mal Gast war hier in diesem Podcast, sitzt seit einigen Jahren für die Linkspartei im Europaparlament, war auch eine der ersten Stimmen aus der Partei, die sehr laut nach einem Waffenstillstand und gegen den Genozid aufgerufen haben.

00:02:39: und war auch beteiligt an dem Bündnis, dass die Demo am siebenundzwanzigsten September organisiert hat.

00:02:46: Wir werden gleich mit ihr darüber sprechen, wie diese Demo zustande kam und vor allem welche Schlüsse sie daraus zieht für die weitere Debatte in der Linken und auch in der breiteren Gesellschaft.

00:02:56: Doch davor die freundliche Erinnerung meinerseits, wenn du diesen Podcast gerne hörst, dann bitte denkt daran uns zu abonnieren.

00:03:04: klickt auf Like, lässt einen positiven Kommentar unten und empfiehlt uns bitter weiter an Freunden und Kollegen.

00:03:11: Wir verdienen eigentlich gar nichts mit diesem Podcast und machen das nur, um die politische Debatte in diesem Land voranzubringen und freuen uns um jegliche Unterstützung.

00:03:20: Bis gleich mit Islam.

00:03:30: Gut, lass uns direkt einsteigen mit der großen Demo am siebenundzwanzigsten beziehungsweise die Zeit danach, weil die Demo ist jetzt auch vier, fünf Wochen her.

00:03:40: Ich war auch da.

00:03:41: Ich fand sie auch also unvergleichbar mit bisherigen Demos für Palästinien, Deutschland oder zumindest seit dem siebten Oktober.

00:03:50: Und du schreibst in deinem neuen Jacobin Artikel, dass dies sozusagen ein Meilenstein war und das seitdem sich der Wind Vielleicht nicht, dass der Wind sich dreht, aber das schon jetzt mal andere Diskurs in Deutschland möglich ist.

00:04:03: Nun gucken wir einen Monat später darauf zurück.

00:04:08: Ich meine, unser Bundeskanzler hat gesagt, es gibt jetzt keinen Grund mehr für Palästina auf die Straße zu gehen.

00:04:13: Es gibt nach wie vor Bilder von brutalen Zusammenstößen mit der Polizei vor allem in Berlin.

00:04:20: Da wurden auch Parteigenossen von dir, von der Polizei zum Teil, sagen wir misshandelt.

00:04:26: Deshalb würde mich schon interessieren, warum bist du der Meinung, dass sich jetzt der Diskurs oder die Debatte seit der Demo gewandelt hat?

00:04:36: Also vielleicht sollte man dazu sagen, dass hier irgendwie die deutsche Außenpolitik mit Blick auf den sogenannten Ostkonflikt immer sehr, sehr einseitig war.

00:04:46: Und man unter dem Schlagwort Staatsräson in Deutschland eigentlich immer ganz andere, ganz absurde, ganz nebensächliche Debatten geführt hat als das, was wirklich Realität im Nahen Osten in der Palästina Frage war.

00:04:59: Und in dem Zusammenhang war so ein Bild.

00:05:02: Ich habe das sogar von meinen Fraktionskollegen im Europaparlament teilweise gehört.

00:05:06: Sagen wir mal, was ist denn bei euch in Deutschland?

00:05:07: Ist das so wahnsinnig?

00:05:08: Und kann man bei euch überhaupt noch auf Demos gehen, weil ja auch diese Berliner totalem Polizeibilder immer veröffentlicht wurden.

00:05:16: Dabei gab es schon länger ein Diskurs, wo in Umfragen die Mehrheit der deutschen Bevölkerung schon gesagt hat, wir sind gegen die Waffenlieferung dieser Krieg.

00:05:25: Zu Beginn muss enden, es braucht eine faire, gerechte Lösung, Sicherheit für alle Menschen, die dort leben.

00:05:31: Es gab irgendwie zuletzt die Umfragen, wo die Mehrheit der Deutschen gesagt haben, natürlich, das ist ein Genozid, aber das hat sich nie auf eine Bewegung in der Straße in Deutschland so niedergeschlagen.

00:05:42: Es gab natürlich immer eine Bewegung, ich will das alles nicht klein machen.

00:05:46: Aber es wurde nicht sozusagen als breite Massenbewegung, die von Oma Erna bis zur radikalisierten, sozusagen, Palästina-Solidarität reicht wahrgenommen.

00:05:56: Sondern an dem siebenzwanzigsten Oktober, sage ich schon, September war, glaube ich, dass eben dieses Bild aufgebrochen wurde.

00:06:03: Ja, Familien mit Kindern, Oma Erna, die Palästinenser, die palästina-solidarischen Menschen, Jüdinnen und Juden, Israelis, alle gemeinsam auf der Straße, die gesagt haben, es reicht, wir wollen keine Komplizen.

00:06:16: mit einem Genozid stoppt die Waffenlieferung, wir wollen Gerechtigkeit für die Palästinenser, dass Selbstbestimmungsrecht muss geachtet werden etc.

00:06:24: Und das war glaube ich ein Bruchmoment.

00:06:26: Natürlich kann man sagen, hey Islam, ne hunderttausend Menschen, wobei es wahrscheinlich mehr als hunderttausend waren, aber trotzdem.

00:06:32: ist jetzt nicht so.

00:06:33: Die Weltrevolutionsmasse in anderen Ländern waren schon lange hunderttausende halbe Millionen Menschen auf der Straße.

00:06:42: Es ist jetzt nicht viel, aber man muss ja alles aus dem Kontext heraus betrachten.

00:06:47: Der Kontext in Deutschland, was dieser sogenannten Auskonflikt seit achtzig Jahren eingeht, ist staatlich sehr eingeschränkt.

00:06:56: Es gibt zudem sozusagen natürlich eine berechtigte Sensibilität, was Antisemitismus.

00:07:02: etc.

00:07:02: PP angeht, ist ja auch nachvollziehbar und richtig meines Erachtens, weil wir eben diese Geschichte haben in Deutschland mit dem Holocaust, aber da gibt es halt eine Verdrehung.

00:07:11: Und das ist das, was der deutsche Staat immer sehr, sehr gut machen konnte.

00:07:14: Sie konnte diese Begrifflichkeit Antisemitismus benutzen.

00:07:18: Und natürlich, wer historisch sensibel ist, möchte nicht in der antisemitischen Ecke sein.

00:07:23: Und dann konnte man viele Menschen, die die Lage zwar irgendwie mit... Herzschmerz oder Bedenken oder so Unbehagen beobachtet haben, davon abhalten auf die Straße zu gehen.

00:07:37: Und das war der Moment, das ist sozusagen der historische Wendepunkt, der gelungen ist, eine Staatsgesong, wie sie von allen Seiten verkündet wird, von den Medien, von Bundestag, von der Politik, vom Staat selber, von Gerichtsbarkeiten dieses Landes, wurde ein bisschen... aufgebrochen und das Bild, dass die Bevölkerung bedingungslos in Deutschland hinter Israel genozid stehen würde, wurde auch aufgebrochen international.

00:08:06: Das ist, glaube ich, sehr, sehr wichtig.

00:08:09: Du hattest vorhin deine europäischen Kolleginnen und Kollegen erwähnt.

00:08:13: Das würde mich tatsächlich auch interessieren.

00:08:15: Du sitzt ja für die Linke im Europaparlament in der Gruppe der Europäischen Linken, wo auch Parteien wie Podemos vertreten sind, la France Insoumise, die Partei der Arbeit Belgians, also Parteien, die schon eigentlich direkt seit dem Kriegsanfang sehr stark und sehr erfolgreich für Gase mobilisieren.

00:08:35: Wie waren in den letzten Jahren die Gespräche zwischen den deutschen und den europäischen Kollegen zu dem Thema?

00:08:43: Also natürlich war am Anfang irgendwie die Situation und die Haltung der Deutschen in der Fraktion eine andere als also der Mehrheit der deutschen Delegation.

00:08:57: Ich war ja auch immer da drin und habe sozusagen als Stimme da vernummt.

00:09:01: Wie gesagt, Leute, lasst uns mal Realitäten.

00:09:03: Es gibt berechtigte Sensibilitäten der deutschen Debatte.

00:09:05: Die müsst ihr Kolleginnen auch verstehen.

00:09:07: Aber also die deutsche Linke muss auch die Realitäten einfach wahrnehmen, was dort passiert.

00:09:13: war es so, dass eben die Deutsche Linke sich zurückgehalten hat, aber es war relativ schnell so, dass dann irgendwie die Mehrheit der deutschen Delegation danach irgendwie auch Beschlüsse der Fraktion, Resolution der Fraktion mitgetragen hat.

00:09:29: Es war jetzt nicht so, dass die Deutsche Linke Delegation komplett irgendwie daneben war die ganze Zeit und ich nur eine alleinige Heldin bin.

00:09:38: Es lag auch daran, dass wir ja im November schon auch ein Parteitag hatten und in diesem Parteitag auch mit verschiedenen Genossinnen und Genossen hat dafür gerungen haben, dass die Position der Partei die Linke dem entspricht, was sozusagen eine Linkenposition entsprechen muss, nämlich sofortige Bedingungen, so eine Wappenstillstand in den Kalistinen.

00:09:59: Und das war glaube ich nicht unwichtig.

00:10:02: Also ich würde sagen, es gab immer wieder so Blicke Richtung der deutschen Debatte.

00:10:07: Hey, was macht ihr?

00:10:08: Warum ist das so in Deutschland und so?

00:10:11: Aber es war jetzt nicht so, dass die Kollegen nicht wahrgenommen haben, dass in der Partei die Linker auch dazu durchaus starke Kräfte in der Partei sind, die klare Stellung beziehen.

00:10:22: Ja dann vielleicht nochmal zurück mit dem Blick auf Deutschland.

00:10:28: Du hattest, oder wir sind glaube ich beide der Auffassung, dass die Demo am siebenundzwanzigsten auch besonders war, weil zum ersten Mal, wie du gerade beschrieben hast, jetzt nicht nur die radikale Linke auf der Straße war, auch nicht nur die muslimische Community sozusagen.

00:10:45: und auch Allgemein sagen wir Ausländer, also es fühlen mich schon immer auf, seitdem ich in Deutschland wohne, dass auf Palästina-Demos der Anteil an Ausländer, sei es Ausländer aus dem Mahn-Osten oder Ausländer aus dem Westen, viel höher ist und das zum ersten Mal eine große Panbreite der deutschen Zivilgesellschaft vertreten war, weil Wie du geschrieben hast, man verbunden hat, inhaltliche Klarheit mit einer Ablehnung der Sektieratums.

00:11:16: Das würde mich interessieren, ob wir das ein bisschen auspacken können.

00:11:19: Also, wie würdest du diesen Sektieratum... definieren oder beschreiben.

00:11:24: Und was war dann der Unterschied zu den früheren Demonstrationen?

00:11:28: Zum Beispiel, ich denke an die Demo Ende Juni.

00:11:31: Ich glaube, das hieß United for Gaza.

00:11:33: Da war ich auch.

00:11:34: Da hatte ich aber das Gefühl, das ist zwar auch sehr groß, aber das ist wirklich ausschließlich die radikale Linke plus die muslimische Community, aber eigentlich so gut wie keine Otto-Normal-Verbraucher.

00:11:49: Also vielleicht, ich weiß nicht inwiefern du das auch mitbekommen hast.

00:11:53: Es gab ja, als dann verkündet wurde, dass diese Demonstration... mit der anschließenden Kundgebung, die formal voneinander getrennt waren, aber denselben Aufruf hatten.

00:12:02: Stattfindet gab es so auch Erdreaktionen aus der Palästina-Bewegung, vor allen Dingen aus Berlin.

00:12:09: Naja, das ist alles nicht anki-kolonial und wir machen eine eigene Demo und irgendwie, was soll das denn?

00:12:15: Und die Linke hat doch versagt zwei Jahre lang, man geht doch nicht mit denen auf die Strafe, die wollen sich ja nur reabilitieren und so.

00:12:21: Solche Reaktionen gab es von einigen Seiten.

00:12:25: Und da war es halt.

00:12:26: Und ich finde, ich kann das ein bisschen nachvollziehen, ja.

00:12:29: Also das ist dieses sektiererische, was ich meine.

00:12:31: Und ich kann das nachvollziehen, wenn Leute zwei Jahre lang auf die Fresse bekommen und dann gerade in Berlin zu einer Zeit, wo Klaus Lederer und so in der Partei sind, dann noch das Gefühl haben, die Linke unterstützt ihn nicht nur nicht, sondern fällt den sogar in den Rücken, wo das dann so eine Reaktion kommt.

00:12:46: Aber es ist meines Erachtens eine Reaktion gewesen, die eben verkennt, in welcher Gemengelage man in Deutschland zu diesem Thema arbeitet und die eben verkennt, dass diese Brutalität der Polizei nur deshalb auch passieren kann, weil man relativ im engen Spektrum ist und dieses Spektrum dann immer wieder mit falschen Behauptungen.

00:13:07: Ja, oder wichtig, dass es auch nicht so, aber stigmatisieren kann.

00:13:12: Und dass wenn du das aufbrechen willst, du eine Massenbewegung brauchst, wo du alle mitnimmst.

00:13:16: Es gab halt auch Leute, die gesagt haben, ja, und warum sollen wir jetzt mit Leuten demonstrieren, die zwei Jahre lang aber nicht auf der Straße waren oder so?

00:13:23: Das ist falsch.

00:13:24: Das ist sektiererisch.

00:13:25: Und da gab es durchaus irgendwie von uns.

00:13:29: von dem Bündnis aus diesen Einsatz zu machen.

00:13:31: Okay, Leute, wir müssen klar von einem Genozid reden.

00:13:33: Das ist klar, was da passiert ist, nicht akzeptabel.

00:13:36: Die Komplizenschaft, die deutsche Komplizenschaft benennen es zu unserer Verantwortung.

00:13:41: Aber es ist falsch, Menschen auszuschließen, weil sie eben nicht dieselben Positionen vertreten wie du.

00:13:48: Ich weiß nicht, ob ich in jedem Punkt auch dieselben Positionen wie du vertritt, aber das ist nicht der Punkt.

00:13:53: So, ne?

00:13:54: Da haben aber auch einige Akteure, wie zum Beispiel auch Ramzi Kilani und so, der ja sogar zuvor aus der Partei noch ausgeschlossen wurden, eine sehr wichtige Rolle auch in die klassische Bewegung reingetragen, deutlich zu machen.

00:14:07: Also es geht nicht darum, sektiererisch bei dem Thema zu sein, sondern es geht jetzt darum, sozusagen den Diskurs auch in Deutschland zum Positiven im Sinne der Palästina-Solidarität unter Notwendigkeiten zu verschieben.

00:14:20: Und das ist das ein bisschen, was ich meine, es muss.

00:14:24: immer darüber nachgedacht werden, in welchen Verhältnissen, in welchen Kontexten mache ich Politik und man muss irgendwie versuchen dann zu gucken, mit welchen Forderungen, konkreten richtigen Forderungen und analysen, weitsichtigen Analysen, kann ich in die Gesellschaft rein agieren, um wichtige Positionen und Forderungen voranzubringen.

00:14:43: Und das wurde ein bisschen... Das war ein bisschen die Schwierigkeit.

00:14:46: Es gab natürlich auch auf der anderen Seite diejenigen, die Angst hatten, ja, ich will zwar was machen, aber es gibt ja auch einige, die könnten antisemitisch sein, die könnten ihr sein, die könnten ihr das irgendwie.

00:15:00: So, das gab es und da war es halt wichtig, so eine Rolle reinzumachen, um immer den Fokus darauf zu lenken, worum geht es gerade?

00:15:12: Diese kleine, unabhängige Demo, die ist auch am siebenundzwanzig gehabt, die wurde auch meines Wissens, wenn ich mich richtig erinnere, auch ziemlich brutal zusammengeschlagen.

00:15:20: auch nochmal, weil durch diese sozusagen radikale Insignierung man sich selber in eine Ecke dringt und macht es einfach den Polizisten viel leichter.

00:15:29: Ich würde gern das aufgreifen, was du gerade gesagt hast, man muss immer nachdenken darüber, in welchem Kontext man Politik macht.

00:15:35: Und ich frage mich, wenn wir jetzt die Debatte in Deutschland anschauen, Ich frage mich, was das konkret bedeutet für Fragen, die anderswo in der Palästine Bewegung viel offensiver diskutiert werden.

00:15:49: Zum Beispiel die Frage der zwei Staatenlösungen.

00:15:52: Die Linkspartei vertritt nach wie vor die zwei Staatenlösungen für Israel-Palästina.

00:15:57: Ich bin anders politisch sozialisiert, also bereits vor zwanzig Jahren.

00:16:03: waren wir damals in den amerikanischen Linken bereits soweit, dass wir gesagt haben, bei siebenhunderttausend israelischen Siedler ist ein unabhängiger palästinensischer Staat eigentlich nicht mehr denkbar.

00:16:13: Man müsste eigentlich einen Schritt weitergehen und von einer Einstaatenlösung sprechen, von einer demokratischen, säkularen Staat für alle sozusagen.

00:16:23: Das ist eine Frage, wo ich mich Wo ich mich frage oder einen Punkt, wo ich mich frage, hilft es uns eigentlich darüber zu sprechen in Deutschland oder das als eine Bedingung für Einheit zu machen oder ob man einfach diese Frage erst mal auslassen muss oder sollte.

00:16:39: Ähnlich, denke ich, mit der Frage des Recht auf Widerstand.

00:16:43: Das sind alles Fragen, die geht man zweihundert Kilometer über die Grenze in Frankreich oder Belgien, diskutiert man ganz anders, als dass man in der Bundesrepublik tut.

00:16:54: Ja, ich glaube, das ist eine wichtige Frage, die du ansprichst, weil das ja gerade auch ein Diskurs in Deutschland durchaus auch in der so zu sagen radikalisierten Bewegung auch sehr, sehr starke Diskussion darüber gibt.

00:17:06: Du hast mich gefragt, sollte man die Frage ausklammern oder nicht?

00:17:09: Manchmal habe ich das Gefühl, dass diese Debatte so Identitätsstiften geführt wird, dass sie nicht mehr rational ist.

00:17:15: Und dann denke ich manchmal, ja, vielleicht sollte man die ausklammern.

00:17:18: Aber ich glaube, so einfach kann man sich das an dieser Stelle vielleicht nicht machen, wenn es halt eine reale Debatte ist.

00:17:22: Deshalb würde ich darauf eingehen wollen.

00:17:25: Ich finde manchmal diskutieren wir über Endergebnisse, ohne wirklich die Analyse und Ursachen zu benennen.

00:17:32: Und das ist das Problem manchmal.

00:17:34: Und dann kann ich so ein Start, zwei Start Bekenntnis Frage.

00:17:37: Ich bin links, ich bin nicht links, ich bin dies und jenes machen.

00:17:40: Und das ist so ein bisschen manchmal der Diskurs und der stört mich an dieser Stelle.

00:17:44: Es geht darum, dass wir einen sogenannten Konflikt haben, eigentlich eine brutale Unterdrückung seit über achtzig Jahren gegenüber der Palästinenser.

00:17:53: Wir haben eine Situation, dass ein Staat geschaffen wurde, Israel geschaffen wurde, durch sozusagen eine alte Kolonialmacht Großbritannien, Menschen dadurch vertrieben wurden und eben bis heute keine Gerechtigkeit und Gleichberechtigung für die Palästinenser auf diesem Boden herrscht und Grenzen immer weiter ausgeweitet wurden.

00:18:11: Der Kerngedanke, das Kernproblem, worüber wir also reden müssen, ist eben dieses Kernproblem einer Startschaffung und Bildung über sozusagen ein Moment.

00:18:24: der Vertreibung der ansässigen Menschen.

00:18:27: und das ist das Problem.

00:18:28: Und die Folge dessen ist bis heute, weil die Palästinenser es nicht akzeptiert haben, gar zu anbegehen, in den neunziger Jahren gab es ja dann noch andere Versuche und so, ist, dass es halt immer einhergeht mit einer brutalen Unterdrückung, mit einem Apartheitsregime, sowohl auch in Israel, wo du Arabisch, sogenannte Arabisch, also palästinensische, Israelis hat, als auch mit einer brutalen sozusagen Systemschaffung den wirklich palästikrentischen Gebieten, die bis heute nicht wirklich autonom und selbst verwaltet und souverän sind.

00:19:01: Das ist das Problem.

00:19:02: Wir müssen darüber sprechen, dass Nachhaltigkeit, Frieden, Gerechtigkeit dauerhaft nur dann geschaffen werden kann, wenn Selbstbestimmung für die Menschen, die vor Ort sind, gegeben ist.

00:19:13: Diese Selbstbestimmung ist nicht gegeben, auch aufgrund von geopolitischen Interessen, zum Beispiel, die die USA im Nahen Osten verfolgt hat.

00:19:21: Das betrifft ja nicht nur die Palästinenser, wir haben ja auch sozusagen das kurdische Volk im Nahen Osten, das ja auch nicht selbst... bis heute die eigene Zukunft gestalten konnte.

00:19:32: Und das ist das Kernproblem.

00:19:34: Der Weg jetzt hin zu einer Lösung kann sein innerhalb von zwei Staaten, innerhalb von einem gemeinsamen Staat, einem konfederalen Staat, wo aber auch klar sein muss, dass die Israelis, die dort leben, also die Jüdinnen und Juden, die vielleicht vor achtzig Jahren dann als Siedler dahin gekommen sind, aber heute in der dritten, vierten, fünften Generation dort leben, auch nicht vertrieben werden können.

00:19:55: Und so ein Diesel, ne?

00:19:56: Also und innerhalb des muss eine Lösung gesucht werden.

00:20:00: Aber wir müssen über das Kernproblem reden.

00:20:02: Das Kernproblem Ist die apartheid?

00:20:05: ist die Unterdrückung die Missachtung des Selbstbestimmungsrechts.

00:20:09: Ich persönlich bin eine Person, die sagt, für den Frieden eine Zwei-Staaten-Lösung ist richtig.

00:20:15: Ich kann aber auch Palästinenserinnen und Palästinenser verstehen.

00:20:18: Die sagen, Leute, man hat uns mit dieser Formel Jahre und Jahrzehnte lang hingehalten.

00:20:24: Eine Zwei-Staaten-Lösung haben wir bis heute nicht.

00:20:27: Und über welche Zwei-Staaten-Lösung redet ihr?

00:20:29: Das Volker Recht zieht die Grenze von sieben Sechzig vor.

00:20:32: Die Wiedlungspolitik hat ganz andere Realitäten geschaffen.

00:20:35: Und Trump sieht sozusagen Jerusalem schon als die Hauptstadt von Israel und eben nicht mehr als auch eine Hauptstadt von Palästina.

00:20:46: Und solche Sachen.

00:20:47: Das ist klar, dass das, was jetzt als Rumpfstaat übrig geblieben ist, natürlich für die Palästinenser keine Lösung ist.

00:20:53: Ich meine, es ist ja nur nicht mein Staat.

00:20:55: Also so viele Löcher, wie willst du dich denn da drin bewegen?

00:20:58: Aber wir müssen diese sozusagen diese Diskussion darüber führen, dass es im Kern darum geht, das Selbstbestimmungsrecht der Völker vor Ort zu achten.

00:21:08: Und dass es im Kern auch darum geht, wenn du sagst, ich habe eine Verantwortung gegenüber auch jüdischem Leben in Anführungsstrichen und deshalb stehe ich an der Seite.

00:21:15: von Israel, dass es eben diese Sicherheit im Form, wenn es permanente Unterdrückung geben wird, auch niemals für die Israelis geben wird.

00:21:24: Und das ist das entscheidende Moment und da anhand dessen eine Lösung zu suchen.

00:21:30: Ganz ehrlich, ich verstehe Leute, die sagen, zwei Staatenlösungen hat mich umgehalten.

00:21:35: Aber seien wir mal realistisch.

00:21:37: Aktuell ist der Diskurs doch nicht über eine Einstaatenlösung im Sinne von Gerechtigkeit, Leben und alle Leben zusammen im positiven demokratisch, die Diskussion, sondern die Realität ist, dass Israel und die Ultrarrechte zum Teil faschistische, zum Teil faschistische, thionistische Regierung dort gerade eine Einstaatenlösung in die andere Richtung gerade immer weiter forciert, und zwar die vollständige Vertreibung sozusagen der Palästinenser, erst aus Gaza, dann aus dem Westjordanland.

00:22:10: Und deshalb sollte man da, finde ich, den Kompass klar haben und dann zu Leuten zu sagen, naja, du redest über die zwei Staaten, das ist ja falsch, deshalb agiere ich nicht mit dir zusammen, kommt mir komisch vor.

00:22:25: Man muss auch da immer fragen.

00:22:27: wird die zwei Staatenlösungen als Argument benutzt, um das Unrecht, dass den Palästinensern wieder fahren ist oder immer noch wieder fährt, weiter zu legitimieren.

00:22:37: oder wird das sozusagen als Hinweis hin zu einer gerechten Lösung geluchen.

00:22:41: Man muss auch dazu wissen, dass die Palästinenser eine Zeit lang Wir haben es lange abgelehnt, dann eine Zeit lang doch gesagt haben, okay, wir wollen diesen Weg gehen, weil wir wollen den Frieden auch für unser Volk, aber auch für sozusagen unsere Freundinnen und Freunde, die paar Meter, Kilometer von uns entfernt leben wollen.

00:22:59: Und das Problem ist ja, dass die ultrarrechten Zionisten schon zu dem Zeitpunkt, dann Isak Rabin, der ja mit Arafat zusammen diesen Friedensprozess, man kann darüber diskutieren, ob es alles richtig war oder nicht, so das ist nicht mein Punkt, aber auch ermordeter.

00:23:14: Das heißt, Also, im deutschen Diskurs wird immer so getan, als ob die Palästinenser die Zweistaatenglösung abgelehnt haben.

00:23:21: In Israel gibt es Kräfte, die ebenso die Zweistaatenglösung ablehnen und vehement bekämpfen.

00:23:29: Und das sind die Kräfte, die im Moment auch zum Teil in der Regierung sind.

00:23:33: Das müssen wir ja auch klar haben.

00:23:35: Insofern, wenn Deutschland endlich Palästina anerkennt, in den Grenzen von sieben Sechzig wäre es falsch zu sagen.

00:23:41: Das ist leh nicht ab, weil ich will ja eigentlich einen sekularen, gemeinsam demokratischen, gleichberechtigten Staat haben.

00:23:49: Es ist immerhin ein Schritt und es fordert auch die Widersprüche heraus oder spitzt die Widersprüche zu, indem es noch mehr Aufmerksamkeit lenkt.

00:23:58: auf die Siedler und auf, denke ich, das Handeln der risellischen Regierung.

00:24:02: Aber was du gerade alles ausgeführt hast, würde mich interessieren.

00:24:07: Ich sehe das ja im Grunde sehr ähnlich.

00:24:09: Und mich würde interessieren, inwiefern du denkst, dass die letzten zwei Jahre auch die Debattenlage innerhalb der Partei verschoben hat.

00:24:17: Weil direkt nach dem siebten Oktober gab es Verständlicherweise, er ist rechend deutschen Kontext.

00:24:23: Mein Gefühl nach, kurzzeitig so eine gewisse Amnesie, großen Teilen der deutschen Linken.

00:24:29: Man war fastungslos und verwundert, wie könnte es zu einem solchen Massaker kommen?

00:24:34: und jeder Versuch, diesen Massaker auch zu kontextualisieren oder auch über die letzten achtzig Jahre Geschichte zu sprechen, wurde von breiten Teilen auch in der deutschen Linken komplett abgelehnt.

00:24:46: und Es ist zumindest abgelehnt, wenn nicht noch härtekritisiert, als vielleicht auch antisemitisch motiviert.

00:24:53: Und ich denke, die letzten zwei Jahre vom brutalen Massaker in Gaza wiederum haben... durchaus irgendwie die Diskussionslage in der Linken verschoben, auch der Zustrom von neuen Mitgliedern, die vermutlich eher palästinesolidarisch eingestellt sind, auch weil sie einfach ihre Sozialisierung von anderen Quellen speisen, vielleicht auch mehr Inhalter aus dem Anglophone in Internet konsumieren, was heißt ich.

00:25:20: Und deshalb würde mich interessieren, wie sieht es jetzt in der Partei aus?

00:25:24: Also dieses lange Zögern ist aufgebrochen, in neuen Fraktionen hört man auch viel mehr palästinesolidarische Stimmen.

00:25:30: Denkst du, dass da die Mehrheiten sich verschoben haben?

00:25:35: Also vielleicht ganz kurz zwei Dinge noch Einsatz im Kontext.

00:25:39: Also ich habe Unterstrichen nicht nur irgendwie bei diesem Krieg oder Genozid, sondern auch irgendwie im Ukraine-Krieg und so.

00:25:46: Wenn wir Geschichte verstehen wollen, wenn wir sozusagen Krieger einordnen können wollen und Lösungen finden wollen, müssen wir über die Kontexte reden.

00:25:54: Über den Kontext zu reden selber bedeutet niemals dann irgendwas zu verharmlosen.

00:26:00: Natürlich.

00:26:01: An den Zivilisten in Israel ist natürlich zu verurteilen.

00:26:05: Aber ich muss über den Kontext, woher das kommt, reden, wenn ich wirklich eine nachhaltige Lösung finden möchte.

00:26:11: Und das heißt halt sozusagen auch.

00:26:12: Genau.

00:26:13: Und diese Debatte war, finde ich, lange Zeit nach dem Sieben Oktober unmöglich.

00:26:18: Genau.

00:26:19: Genau.

00:26:20: Das ist das Erste.

00:26:21: Das Zweite ist, hat sich die Debatte der Diskurs verschoben.

00:26:25: Vielleicht zwei Dinge dazu.

00:26:27: Vielleicht auch ein bisschen Deutschland verstehen.

00:26:29: Ja, nach dem Mauerfall, nach dem Alphane Vorhang und so gab es eine politische Linke in Deutschland, die irgendwie dieses wiedervereinigte Deutschland gesehen hat, das jetzt auch wieder so, ich werde eine Macht werden und aus der Haltung heraus, der deutschen Geschichte herausgesagt haben.

00:26:45: Wir müssen das mit allen Mitteln verhindern und da irgendwie sozusagen Identitätspolitik.

00:26:49: in Form von Anti-Deutschen aufgebaut hat, wo es vielleicht hier und da sogar zu Beginn, an einigen Punkten, wenn man möchte, irgendwie, wie gesagt, dieses Deutschland-Erkämpfe-Welt macht wieder und so berechtigte

00:27:01: Punkte.

00:27:02: Ihr Herz war am rechten Fleck.

00:27:05: Die

00:27:05: Flüsse waren dann am Ende zu viel, aber...

00:27:08: Zum Teil ja, zum Teil nicht.

00:27:10: Aber man könnte sogar positive Elemente auch aus den Diskursen verstehen.

00:27:14: Und aus dieser Situation heraus, der Resignation der antiparellistischen Bewegungen, der sozialistischen Bewegungen, der arbeiterinnenbewegungen und so weiter und so fort, war der Diskurs in Deutschland ganz lange ganz anders geführt, auch innerhalb der Linken.

00:27:29: Und man hat halt eben nicht mehr... ein anderes System der Gerechtigkeit der anderen Wirtschaftsform und so weiter und sofort geglaubt und war so bestimmt.

00:27:40: Die Jugend heute hat diesen Diskurs so nicht empfunden, kennt den nicht und ist davon bestimmt, dass sie im Livestream auf TikTok, auf YouTube, auf Twitter, wo auch immer in den sozialen Medien ein Diskurs wahrgenommen hat, wo EDF Soldatinnen und Soldaten sich für ihre brutalen Massaker noch abfeiern.

00:28:01: Und brutale, die da wahrgenommen hat, was mit diesen palästinensischen Kindern passiert.

00:28:06: Also das lässt ja einen nicht kalt.

00:28:08: Also das sind ja so brutale Sachen gewesen, wo du ja teilweise beim Video gucken weinst.

00:28:13: Also mir ging es bei dir und ich glaube, hier ging es so.

00:28:17: Und das hat sie bestimmt.

00:28:19: Und sie haben lange Zeit geglaubt.

00:28:21: Sie haben lange Zeit geglaubt, wir sind die Guten.

00:28:23: Wir stehen für Werke, wir stehen für Gleichlichkeit und haben dann beobachtet, wie diese Regierung angeblich für völkerrecht in Ukraine und sonst wo kämpfende Regierung irgendwie brutal ein Genuziz unterstützt.

00:28:37: Und das hat einen Bruchmoment für Sie gebracht.

00:28:39: Das hat diesen Bruchmoment auch gegeben, nachdem halt die Medien überhaupt nicht darüber berichtet und sie dann aber wirklich reale Videos gesehen haben, dass sie hinterfragt haben, ob das alles, was ihnen erzählt wird, stimmt und sie immer mehr hinterfragt haben.

00:28:53: Und diesen Prozess spürst du, den spürst du bei der jungen Generation, die irgendwo auch so einen eigenen inneren Bruch hat, alles, was sie vorher glaubten, scheint irgendwie nicht zu stimmen.

00:29:05: Und es gibt unglaubliche Narrativbildung.

00:29:08: Und das spürst du auch natürlich in der Partei, weil die Partei die linke, die einzige große deutsche Bundespartei war, die direkt im November XXIII, also kurz nach dem siebten Oktober für einen sofortigen Waffenstillstand eingetreten ist, die da reingekommen sind.

00:29:21: Und das ist so ein bisschen... der Diskurs und die Verschiebung in der Linken ist sozusagen eine neue Generation, die in einem ganz anderen Kontext groß wird und die zudem auch in einem Kontext groß wird, wo Sieg, Siegsbereitschaft, Siegstüchtigkeit, Werpflicht etc.

00:29:39: pp ihnen aufgesetzt wird.

00:29:43: Es gab viele in der Linken vielleicht noch als Ergänzung.

00:29:46: Ich meine, ich habe von Sarah nie wirklich viel gehalten aus anderen Gründen, also zumindest von dem BSW-Projekt.

00:29:51: Also BSW ist Konzeption.

00:29:53: nicht irgendwie es geht nicht um Personen an der Stelle.

00:29:56: Nie viel gehalten, weil ich halt gesehen habe, dass das wirtschaftspolitisch, migrationspolitisch etc.

00:30:02: nicht so richtig ist.

00:30:03: Aber es gab so einen Moment in der Partei die Linke, wo viele, insbesondere aus dem reformerischen Lager, die wussten halt, dass diese Antikriegshaltung der Linken, also NATO-Kritik der Linken immer auch ein Hindernis war, auf Bundesebene regierungsfähig zu werden, wo sie dachten, jetzt ist unsere Stunde.

00:30:20: Jetzt können wir sozusagen bestimmte Traditionslinien, die es in der Partei bei Seite schieben und wir können sozusagen die Partei so reformieren, dass man anpassungsfähig, regierungsfähig wird.

00:30:31: Die Realität ist aber gerade eine ganz andere.

00:30:35: Also Leute wie ich, die irgendwie für eine Klar, aber sehr, sehr klare, antimilitaristische Haltung und auch immer, wir müssen aussprechen, was es ist, sagen, sind eigentlich in ihrer Position viel stärker geworden, weil die Realität der Jugend genau deutlich macht, dass das jetzt die Not der Stunde ist, wenn man eben ein Leben bevorzugt, was dem Tod und dem Töten sozusagen dem Leben entgegensetzt.

00:31:01: Und das ist glaube ich... Ein bisschen die Diskursverschiebung.

00:31:04: Das spitze ich bei Palästina zu.

00:31:07: Bei anderen Konflikten, die ein bisschen komplexer sind, wo auch dann andere Akteure wie Russland zum Beispiel auch die Völkerrechtsbrüche verantworten.

00:31:14: So ist das ein bisschen komplizierter, weil man merkt, dass sich dieser gesamte Diskurs verschiebt und das Antimilitarismus nur nicht die Mehrheit der Gesellschaft erreicht hat, aber zumindest ein Teil der politisierten Jugend viel, viel mehr mitnimmt, als diese Haltung gemacht hat.

00:31:31: Kriegspolitik und Kriegswichtigkeit mit.

00:31:35: Und vielleicht da mit Blick auf die Zukunft.

00:31:36: Ich meine, wir haben jetzt von ein paar Tagen ein Beschluss von dem Parteivorstand erlinken, dass man sich nochmal mit den Bündnispartnern quasi verabredet, um über weitere Maßnahme zu sprechen in der Palästine Bewegung.

00:31:52: Wir haben jetzt einen extrem lüchrigen, brückigen Waffenstillstand.

00:31:57: Es wurde gestern nach nochmal ein Gase bombardiert.

00:31:59: Trotzdem heißt es in den offiziellen Medien auch hier in Deutschland, es gibt einen Waffenstillstand und wenn er gebrochen wird, dann liegt es wieder an der Hamas und nicht an der IDF, die die Bomben abwirft.

00:32:09: Wo siehst du jetzt die nächsten Prioritäten oder die unmittelbaren Prioritäten sowohl für Palästinensolitarität, aber auch für den Aufbau einer antimalitaristischen Linken?

00:32:21: Zwei Dinge dazu.

00:32:22: Das erste ist, der Friedensplan von Trump ist eigentlich kein Friedensplan, sondern soll das manifestieren, was die USA sozusagen in der Region im Nahen Osten voranbringen wollten, eine Neustrukturierung der gesamten ressourcenreichenden Regionen des Nahen Ostens in ihrem eigenen Interesse vielleicht vorweg.

00:32:38: Es missachtet komplett das Selbstverständungsrecht der Palästinenser.

00:32:42: Deshalb kann man halt davon ausgehen.

00:32:44: Ich wünschte es wäre anders, dass er halt nicht irgendwie zu einem nachhaltigen, dauerhaften und schon gar nicht zu einem gerechten Frieden für wird, egal ob der Waffenstillstand hält oder nicht.

00:32:54: Insofern ist klar, dass wahrscheinlich diese Debatte und dieser Diskurs uns weiterhin verfolgen wird.

00:32:59: Wir sehen es an der Brüchigkeit des Waffenstillstands.

00:33:02: Selbst wenn der Waffenstillstand hält, sehen wir, dass es keine internationale Gerechtbarkeit mehr gibt, also die Kriegsverbrechen nicht aufgearbeitet werden sollen.

00:33:10: Sehen wir, dass das Selbstbestimmungsrecht missachtet wird, sehen wir, dass die Folgen des brutalen Genozids und der blockade Gasa es noch anhalten.

00:33:18: Also die Menschen sind immer noch nicht ausreichend versorgt, haben keinen Zugang zu Medizin etc.

00:33:23: und sterben deshalb weiter.

00:33:25: Also unabhängig, ob die Waffen knallen oder nicht auch weiter.

00:33:28: Das heißt, all diese Forderungen, die der siebenzwanzigste September ja auch zusätzlich zum Waffenstillstand gestellt hat, gibt es weiterhin noch.

00:33:36: Und für die muss man handlungsfähig sein und für die muss man mobilisieren können.

00:33:41: Es wird wahrscheinlich jetzt nicht in den nächsten Monaten die hunderttausend Mann-Demonstration sein, so realistisch betrachtet, aber dass man daran festhält.

00:33:49: Das ist das Erste.

00:33:50: Das Zweite ist, dass ein Ordnen, was Deutschland gemacht hat, Deutschland hat uns erzählt, dass sie aus Verantwortung ihrer eigenen Geschichte heraus sozusagen keine Kritik an der israelischen Regierung befürwortet hat oder keine Kritik erlaubt hat.

00:34:05: Aber das ist falsch.

00:34:06: Deutschland hat eigene Interessen im Nahen Osten verfolgt.

00:34:10: Ich mein ganz banales Beispiel.

00:34:12: Ich mein, Hamas ist eine islamistische, politische Organisation.

00:34:17: Und was ist denn Alshara?

00:34:21: Al-Dolani?

00:34:23: Der Vagiatis, der Al-Qaeda.

00:34:25: Also so.

00:34:26: Mit dem arbeitet man zusammen, Versuch nur Lösungen zu finden, mit denen nicht.

00:34:30: Also da merkst du ja auch die Doppelstandards.

00:34:32: Deshalb geht es da, glaube ich, auch darum, das Ganze, was Deutschland hier gemacht hat, richtig einzuordnen.

00:34:37: Es war nicht historisches Bewusstsein Deutschlands, sondern es ist knallharte geopolitische Interessen in verschiedenen Regionen der Welt verfolgen.

00:34:45: Und deshalb ist es uns unglaublich wichtig, das einzuordnen.

00:34:49: dass wir eine deutsche Außenpolitik haben, die zwar von Werten schwarfelt, aber real nicht für bestimmte Werte steht und wir das in dem Kontext der deutschen Außenpolitik betrachten müssen.

00:34:58: Heißt für mich übersetzt, die Palestiner Bewegung, die sehr jung ist, die auch von jungen Menschen getragen ist, hat Berührungsmomente mit der klassischen Friedensbewegung gehabt, die leider sehr alt ist und vielleicht auch noch in alten Diskursen noch so argumentiert, dass sie heute nicht mehr passen.

00:35:17: mit der neuen, wachsenden, antimalitaristischen Bewegung wie Rheinmetall entwaffnen oder so, die übrigens auch Brutalieder geknüppelt wurden, sowohl in Köln als auch in Berlin.

00:35:27: Und diese Momente zusammenzubringen und einzubetten in den Kontext, wo wir uns befinden.

00:35:34: sei es innenpolitisch, wie auch außenpolitisch in Deutschland, ist, glaube ich, unglaublich wichtig.

00:35:39: Heißt für mich übersetzt, Militarismus und den Umbau des autoritären Staates zu thematisieren.

00:35:45: Heißt für mich, Militarismus und Nationalismus, inwiefern das zusammengehört, zu thematisieren.

00:35:50: Heißt für mich zum Beispiel auch, die Brücke zu schlagen, zwischen sozusagen der anti-AFD, antifaschistischen, antirassistischen Bewegung und der anti-imperialistischen, antimilitaristischen Bewegung.

00:36:01: Heißt für mich, es gibt viele Momente, wo wir reingehen müssen.

00:36:05: Heißt aber auch für eine Partei die Linke oder für jeden Menschen, dass es schwierig ist.

00:36:10: In Zeiten von geopolitischen Harten, ähm, Auseinandersetzung von Kriegen wird Widerspruch weniger geduldet und schnell gebrannt markt.

00:36:21: Heißt für mich, dass man halt sozusagen mit einer klaren, guten, fundierten Analyse, nicht nur aus dem Moral heraus die Zeit verstehen muss, in der wir uns befinden.

00:36:31: heißt aber auch, dass man sich mutig trauen muss, zu widersprechen, da wo notwendig.

00:36:37: Und ich finde, dass gerade diese Palästina-Debatte, ja, das so deutlich gemacht hat.

00:36:43: Als die Linke, Dreiundzwanzig, bei einem sofortigen bedingungslosen Waffenstillstand, sich positionierte, dann haben die Medien irgendwie den Totalknall erwartet.

00:36:54: und was weiß ich, was darüber geschrieben ist.

00:36:56: Heute ist das die Stärke der Linken.

00:36:59: in der deutschen Öffentlichkeit, dass sie sich an dem Punkt sozusagen den Widerspruch zugetraut hat.

00:37:05: Und das ist für mich halt auch so ein wichtiger Punkt, was man sagen muss.

00:37:09: Also zu sagen, was ist, sagte schon Rosa Luxemburg, ist nicht nur die revolutionärste Tat.

00:37:15: Es ist auch die Tat, die, wenn sie sich brava heitet, dann natürlich auch am meisten honoriert wird von den Menschen, deine Glaubwürdigkeit stärkt.

00:37:22: Und das muss die Linke in den nächsten Wochen, Monaten und Jahren schatten.

00:37:25: Wir brauchen eine klare Antimilitaristik.

00:37:28: politische Politik in der Linken.

00:37:30: Wir brauchen, die geht einher mit einer anti-imperialistischen Haltung und geht natürlich auch einher mit einer antifaschistischen Haltung.

00:37:38: Super, Islam!

00:37:39: Das sind, denke ich, sehr starke Wörter zum Schluss.

00:37:43: Hoffen wir, dass die Partei auch auf deinem Rat hört.

00:37:46: Ich denke auch, vor allem diese Glaubwürdigkeit einzuhalten wird in den nächsten Jahren essentiell, nicht nur in der Palästinifrage, sondern auch, wenn wir die wachsende AfD uns anschauen, dass es eine Linke in Deutschland braucht, die sich absetzt von dem Recht.

00:38:01: Vielen Dank nochmal für das sehr interessante Gespräch und sicherlich nicht zum nächsten Mal.

00:38:06: Bis dann, danke dir.

00:38:14: Das war's diese Woche für Jack-Bin Weekly.

00:38:16: Vielen Dank nochmal an mein Gast, Islam Demirell.

00:38:19: Und auch an... euch unsere loyalen Zuhörerinnen und Zuhörer.

00:38:23: Wie jede Woche gebe ich hier nochmal den Hinweis, dass diese Podcast produziert wird von Jacobin Magazin.

00:38:29: Jacobin erscheint viermal im Jahr gedruckt und jeden Tag online mit neuen kostenlosen Inhalten.

00:38:36: Wir leben ausschließlich davon, dass Tausende von euch uns abonnieren und uns dafür eure Geld geben, damit wir weiterhin topklassige Linke, Analysen, Berichterstattungen und Interviews bringen können.

00:38:49: Wenn du also möchtest, dass diese Podcast noch lange erscheint oder wenn du auch möchtest, dass du noch Jacobin-Lange online lesen kannst, dann wäre der kluge Schritt jetzt schnell ein Abo abzuschließen auf www.jacobin.de.

00:39:03: Wir sind wirklich sehr dankbar für jegliche Unterstützung, die wir bekommen.

00:39:07: Und damit sage ich noch mal vielen Dank und bis zur nächsten Folge.