Ep. 54: Über Rechte reden | mit Sebastian Friedrich

00:00:00: Wenn du halt ein Business hast, dann ist dein Business das Wichtige und dann musst du dich eben auch pragmatisch orientieren.

00:00:05: Will heißen.

00:00:06: Das Kapital hat in Deutschland momentan, wenn Sie sagen, kein Interesse an der AfD.

00:00:12: Aber das heißt noch lange nicht, dass Sie nicht irgendwann ein Interesse entwickeln werden, wenn die AfD stark genug ist, das an Ihnen keinen Weg mehr dran vorbeiführt.

00:00:20: Herzlich willkommen bei Jacobin Weekly.

00:00:22: Ich bin Lauren Ballhorn, Chefredakteur von Jacobin.

00:00:26: Wenn du ein Jacobin-Zuhörer oder Laserbist, hast du sicherlich schon längst mitbekommen, dass am Dienstag der selbst erklärte demokratische Sozialist Sonan Mamdani die Wahl zum Bürgermeister von New York gewonnen hat.

00:00:40: Das ist natürlich eine sehr erfreuliche Nachricht, vor allem für die amerikanische Linke, die seit Jahrzehnten ein so hohes Amt nicht begleitet hat.

00:00:49: Und als erst recht, wenn man bedenkt, dem Kontext davon, dass die USA wieder von Donald Trump regiert werden, der gerade sowohl den Rechtsstaat als auch den Wohlfahrtstaat im Land massiv angreift und droht Jahrzehnte von demokratischer und gewerkschaftlicher Errungenschaften zurückzudrängen.

00:01:07: Aber die Nachricht ist natürlich nicht nur für die Amerikaner eine frohe Botschaft, sondern auch... Überall im Ausland und vor allem auch hier in Europa hat sein Sieg ganz schön viel Aufmerksamkeit bekommen.

00:01:19: Und warum auch nicht?

00:01:21: Denn er zeigt ja, dass eine linkspopulistische, klassenpolitische Kampagne durchaus gewinnen kann.

00:01:27: Zumindest in großen Städten, wo aber immerhin die Mehrheit der Bevölkerung mittlerweile lebt.

00:01:33: Aber es ist auch wichtig für uns... Weil es tatsächlich eher eine Rarität heutzutage darstellt, dass Linke und nicht rechte Parteien auf dem Vormarsch sind.

00:01:42: Überall in Europa sind rechte Parteien wesentlich stärker als vor zehn Jahren.

00:01:47: In manchen Ländern sind sie Teil der Regierung oder führen sie sogar an.

00:01:51: Und auch hier in Deutschland ist die AfD zumindest in den östlichen Bundesländern kurz davor, die absolute Mehrheit zu erregeln.

00:01:59: So sieht es zumindest, wenn man die jetzigen Umfragen anschaut, aus.

00:02:05: Wir sind vielleicht noch nicht ganz so weit in Deutschland wie im Rest Europa, aber die Bedrohung ist real und die Debatte in der deutschen Linken über wie genau wir diese Partei oder diese Kraft charakterisieren sollte, läuft schon seit Jahren.

00:02:16: Manche sehen sie als rein faschistisch, andere sagen sie ist in Teilen rechsextrem, es wird darüber diskutiert, ob vielleicht gerade eine Faschisierung der Gesellschaft stattfindet.

00:02:28: Doch was in der linken Debatte oft relativ kurz kommt, ist die rechte Debatten selbst.

00:02:33: Also was sagen die Rechten über sich selbst.

00:02:35: Wie verstehen Sie sich selbst?

00:02:36: Wie unterscheiden Sie sich zu rechten, vorherige Generationen?

00:02:40: Wo sind auch die Bruchpunkte innerhalb dieser Parteien?

00:02:43: Wo gibt es Differenzen, Strömungen

00:02:45: etc.?

00:02:47: Um diese Lücke zu schließen, haben zwei gelegenliche Autoren und Freunde von Jacobin, nämlich Nils Niederjahn und Sebastian Friedrich, ein neues Projekt vor ein paar Wochen.

00:02:57: Gestartet mit dem Namen über Rex, wo sie genau diese Fragen nachgehen und versuchen auch die innerrechten Diskursen aus linker Perspektive zu beleuchten, damit wir auch unseren Gegner besser verstehen können.

00:03:11: Ich werde gleich mit einem von den beiden, nämlich Sebastian, mehr über das Projekt erfahren und auch ein bisschen mehr mit ihm darüber sprechen, was die AfD für eine reale Bedrohung darstellt in den kommenden Jahren und wie man vielleicht sie besser als bisher bekämpfen könnte.

00:03:27: Doch davor, der regelmässige oder wöchentliche Hinweis von mir, dass wenn du diesen Podcast magst, tu uns bitte den Gefallen und abonniert ihn, gibt uns viele Likes auf den Social-Media-Plattformen eurer Wahl und empfiehlt ihn gerne weiter an Freunde und Kolleginnen und Genossen, denn wir sind wirklich sehr dankbar für jegliche Unterstützung.

00:03:47: Gut, das war's.

00:03:49: Bis gleich mit Sebastian.

00:03:56: Hi Sebastian und herzlich willkommen wieder bei Jacobin Weekly.

00:04:00: Grüß Dich.

00:04:00: Freu mich, dass ich mir wieder da bin.

00:04:01: Ich glaube, es ist jetzt schon eine Weile her, dass wir über den politischen Gegner gesprochen haben.

00:04:06: Genau.

00:04:07: Ich glaube, wir haben aber tatsächlich auch letztes Mal über den politischen Gegner.

00:04:10: Und diesmal geht es auch darum.

00:04:13: Aber es hat ja auch einen aktuellen Aufhänger, der eher erfreulich ist als meistens, wenn wir uns über die Rechten unterhalten, nämlich du hast zusammen mit Niels Schneiderjahn ein neues Projekt gestartet über Rex.

00:04:27: Wo es natürlich die AfD und die deutsche Rechte geht, aber auch und das finde ich besonders spannend über ihre eigenen Diskurse, also wie diskutiert die Rechte, was denkt die Rechte.

00:04:38: Und da würde ich mich zum Anfang einfach interessieren, wieso glaubst du, brauchen wir ein solches Projekt?

00:04:45: Warum müssten wir verstehen, wie die Rechten sich selber verstehen?

00:04:49: Also wenn wir jetzt mal die AfD betrachten, die gibt es jetzt seit zwölf, fast drei zehn Jahre.

00:04:55: Wir als Linke, aber auch ... ja.

00:04:58: Das normale Establishment beschäftigt sich natürlich intensiv mit dieser Partei, nicht erst, seitdem sie jetzt über zwanzig Prozent ist.

00:05:04: Und obwohl sich doch viele Kolleginnen und Kollegen im journalistischen Bereich, aber auch im politischen Bereich intensiv damit auseinandersetzen, haben wir immer wieder festgestellt, dass es doch eine gewisse, ja, nicht bei allen, aber doch im überwiegenden Maße so eine gewisse Unkenntnis über die neue Rechte, über das rechte Projekt insgesamt gibt.

00:05:22: Also eine Unkenntnis darüber, was wirklich die konkreten Ziele sind.

00:05:27: erfolgsaussichten sie auch überhaupt haben.

00:05:29: Und selbst wenn es da dann doch einzelne Kolleginnen und Kollegen gibt, die sich sehr gut damit auskennen, fehlt dann meistens dann noch ein materialistischer Blick auf diese ganze Angelegenheit.

00:05:38: Also dann wird dann meistens nur auf die Rechten geblickt oder auf die Strategien im Hintergrund, die irgendwie die Masterpläne anscheinend in den Händen hätten.

00:05:47: Aber es wird wenig auf die gesellschaftlichen Verhältnisse geblickt, die überhaupt das Erstarken der Rechten begünstigen und dann auch überhaupt sie in eine potenzielle Machtoption bringen.

00:05:55: große Themen, aber wir versuchen all das zu vereinen, also sowohl in guter Kenntnis über den Gegenstand, über die Rechte selbst, über die Neurechte, über die AfD, über ihr Vorfeld, aber eben auch eine analytisch, gesellschaftsanalytisch, auch ökonomiekritische, kapitalismusanalytische Perspektive darauf zu werfen.

00:06:13: Doch alles erst mal ganz gut.

00:06:15: In einem von den ersten Texten, den ihr veröffentlicht habt, schreibt ihr über genau diese neue Rechte und sozusagen diese neue rechte Szene, die sich etabliert hat samt Verlagen, Zeitschriften.

00:06:31: eine Kultur-Szene.

00:06:32: und ihr schreibt, ich parapasiere jetzt ein bisschen, aber dass sozusagen die Rechte in den letzten Jahren sowohl einen intellektuellen Umfeld sich aufgebaut hat, auch ein Stück weit zu den vorpolitischen Raum besetzt, aber auch, dass sie, finde ich, etwas rebellisches sozusagen an sich haben.

00:06:52: Also sie haben so eine rebellische Identität entwickelt, die sie durchaus attraktiv macht, auch für viele junge Menschen, die unzufrieden sind und insgesamt Menschen in der Gesellschaft, die abgegessen sind.

00:07:03: Und während einer ähnlichen Entwicklung, zumindest bisher in Deutschland, bei der Linken eher ausbleibt.

00:07:10: Abgesehen natürlich von Ausnahmen wie Jagubin vielleicht.

00:07:14: Aber es gibt nicht ein vergleichbarer oder es gibt nicht so ein lebendiger und reger kultureller Szene wie bei den Rechten.

00:07:23: Was glaubst du, macht diese rechte Szene aus?

00:07:26: Wie ist sie in den letzten Jahren so dynamisch geworden?

00:07:28: Genau, ich glaube dynamisch ist genau das richtige Stichwort.

00:07:30: Also es gibt eine offensichtliche Dynamik, es gibt auch zum Teil eine Ausdifferenzierung, also dass Akteure, die vor in dem gemeinsamen Think Tank gearbeitet haben, jetzt eher auch eigene Projekte machen und sich versuchen auch in ihrer rechten rechtsradikalen Strömung selbst nochmal zu profilieren und da eigene Verlage und so weiter gründen.

00:07:48: Also wir haben da eine enorme Dynamik, aber eigentlich ist die Grund Der Grundaufbau, wenn wir jetzt links und rechts vergleichen, steht es eigentlich um die Rechte gar nicht so so besonders.

00:08:00: Also sie haben gar nicht so viele Akteure.

00:08:01: Sie haben zwar ihre Medienprojekte und es gibt natürlich auch neue Medienprojekte.

00:08:05: Sie haben jetzt aber auch... Nicht unmengen an Akademien, nicht unmengen an Zirkel, an Thinktanks, sondern das ist doch ein relativ überschaubares Feld, also gerade wenn wir jetzt über die rechten Intellektuellen sprechen.

00:08:16: In diesem sehr kleinen, überschaubaren Feld, wo wir wirklich eine, vielleicht eine Handvoll wirklich starke Akteure haben und im erweiterten Kreis dann vielleicht so was wie hundert Akteure oder so, da gibt es in der Tat diese Dynamik.

00:08:28: Aber ich stelle auch fest, sowohl von links als auch von liberalen Establishment aus, ist gerade in den letzten Monaten, gibt es so einen neue Faszination an den rechten Intellektuellen, an die Leute, um Götz Kubicek beispielsweise in Schnellroder, dass ihnen so nachgesagt wird, dass da die superinteressanten Debatten und so laufen.

00:08:47: Da gab es dann auch in der Zeit eine Diskussion im Sommer, dass es da jetzt eigentlich viel dynamischer und interessanter ist.

00:08:54: Ich bin da ein bisschen überrascht, weil es gibt jetzt nicht eine neue Qualität der Debatten innerhalb der Rechten.

00:09:00: Wir haben im Grunde schon seit ein paar Jahren Ja, schon strategische Diskussion.

00:09:05: Aber eigentlich sind sie gar nicht so... Gehen sie gar nicht so... in intellektuell oder auch strategisch über das Maß hinaus, was wir im Grunde von ihnen kennen.

00:09:14: Was sie, glaube ich, besonders macht ist.

00:09:15: Und das ist, glaube ich, der entscheidende Punkt, der auch bei deiner Frage mitschwingt ist, dass sie es ihnen gelingt, sowohl als Partei, aber eben auch in diesem rechtsintellektuellen Vorfeld, sich so eine Anti-Esteplishment-Position zu halten und auch als Intellektuelle so Anti-Esteplishment zu sein.

00:09:32: Also dann kann man wie Götz Kubicek sagen, wir sind hier die einzigen, die wirklich frei denken, wo alles erlaubt ist und so weiter.

00:09:38: das so auch nicht stimmt.

00:09:39: Ich glaube auch nicht, dass jede Position den Schneideroder gerade gehört und gesagt werden darf.

00:09:45: Also da ist es mit der Meinungsfreiheit sicherlich auch in dem eigenen Spektrum, wenn man an die Grenzen kommt, auch recht überschaubar.

00:09:52: Aber dadurch, dass sie sich eben so als outsider begreifen, der sie ja auch sind, muss man sagen, also es gibt ja auch die Strategie der Ausgrenzung von Teilen und weiten Teilen des Establishments, aber in dieser Außenseiterrolle Da gefallen sie sich auch ein Stück weit und das ist, glaube ich, eine Gründe, warum sie da noch mal ein bisschen mehr strahlen können, weil sie irgendwie dann doch, es gibt so einen Reiz an oder so ein Faszinosum am verbotenen oder am ausgeschlossenen, die dann trotzdem irgendwie so denken können.

00:10:20: Ein letzter Punkt und der ist, glaube ich, gerade auch für eine deutsche Linke nicht ganz unwichtig.

00:10:26: Es gibt ja immer wieder diesen Fehlschluss.

00:10:30: in den letzten Jahren ist ein bisschen weniger geworden, aber so diese Gedanke.

00:10:33: Ah, Rechte sind ja eher Mh.

00:10:37: Die suchen nur einfache Antworten, die seien irgendwie dumm oder sowas.

00:10:40: Also wenn ich zum Beispiel mich mit Freunden, Freunden, Kolleginnen, Kollegen sonst wem unterhalte, fragen sie mich immer, wie ist denn das mit den rechten Intellektuellen, dass die ja dann doch so schlaue Konzepte und sowas haben.

00:10:52: Sie hätten jetzt auch mal ein Podcast von Kubitschek oder so gehört und waren ja ganz überrascht, wie schlau der sei.

00:10:57: Das finde ich immer ein bisschen merkwürdig, weil warum sollten Rechte nicht auch schlau sein, warum sollten Rechte übrigens nicht auch nett sein und freundlich sein, das ist ja irgendwie auch möglich.

00:11:06: Aber dass es schlaue, strategisch denkende Rechte gibt, das ist, glaube ich, ein bisschen in den Hintergrund gerückt, weil man oftmals diese neunziger Jahre Karikatur vor Augen hat.

00:11:15: Also irgendwelche prügenden Skinheads, die irgendwie mittags schon besoffen sind.

00:11:21: Und das kriegt man natürlich nicht ganz zusammen mit dem Bild von Benedikt Kaiser auf der anderen Seite oder von dem Götzkubi-Check oder von den anderen ganz anderen.

00:11:29: Ja.

00:11:30: Du hast ja selber gesagt, die Szene ist an sich eigentlich gar nicht so groß und eigentlich trifft das gleiche ein Stück weit auch auf die AfD.

00:11:39: Ich meine, die AfD hat ja nur, weiß ich, sechzig-sechzigtausend Mitglieder, auf jeden Fall wesentlich weniger zum Beispiel als die Linkspartei und die insgesamt stecht die Rechte in Deutschland nicht unbedingt durch Massenmobilisierungen hervor.

00:11:55: Also wir haben irgendwie ein komisches Missverhältnis, wenn man die Umfragen auf der einen Seite schaut und die Wahlergebnisse und dann die reale Verankerung der Rechten vor Ort, die ist oft dann doch recht bedürftig.

00:12:09: Und da würde mich interessieren, diese Szene, die du jetzt beschrieben hast, die diskutiert auf ihrem Blog.

00:12:19: Inwiefern hat sie einen direkten Draht zu der AfD?

00:12:23: Also können wir sie verstehen als Teil einer sich formierenden Massenbewegung von Rex?

00:12:28: Oder sind das eher fragmentiertere Discours Chamber sozusagen?

00:12:34: Ja, das ist ein wichtiger Punkt und eine wichtige Beobachtung.

00:12:37: Also sowohl Partei als auch intellektuelles konzeptionelles Vorfeld sind im Elitenprojekt.

00:12:44: Also da gibt es keine starke Massenorganisierung oder so.

00:12:49: Das unterscheidet sich, glaube ich, auch der Struktur nach jetzt von Linken, die stärker auf die Einbindung der Massen setzen.

00:12:56: Man kann auch drüber streiten, um zu sehr auf die Einbindung der Massen setzen und zu wenig dann auch in eine Organisation überführen wollen und ob das manchmal zu anarchistisch ist und so weiter.

00:13:04: Gibt es lange Diskussionen drüber, könnten wir, glaube ich, auch eine Weile drüber philosophieren.

00:13:08: Aber auf jeden Fall ist es bei den Linken.

00:13:09: natürlich gibt es eine stärkere Zugewandtheit zur Masse.

00:13:14: Bei den Rechten ist es in der Tendenz nicht bei allen, da gibt es natürlich auch Schattierungen und so, aber in der Tendenz eher ein Elitenprojekt.

00:13:21: Deswegen ist zum Beispiel so eine Akademie, wie sie in Schneroda stattfindet, oder auch an anderen Orten.

00:13:27: Das ist bewusst kleiner gehalten, auch wenn da jetzt auch hundert Leute oder sowas hinkommen.

00:13:31: Aber da geht es darum, die zukünftigen Kader auszubilden.

00:13:33: Also da gibt es sozusagen genuinst stärkere Orientierung an so etwas wie einem Kadermodell.

00:13:38: Deswegen ist das erstmal so in sich... Erst mal klar, dass es da Strukturunterschiede gibt, beispielsweise zu einer linken Mobilisierung, die immer viel stärker auf Masse setzt.

00:13:47: Das nächste ist aber, wenn man das jetzt trotzdem mal berücksichtigt und dann in mal einen Schritt weitergeht, stellen auch die Akteure, die strategischer denken und in diesem intellektuellen Vorfeld sich bewegen, durchaus fest, dass sie ein Nachwuchsproblem haben.

00:14:01: Also es gibt ein Fachkräftemangel, was sozusagen auf dieser Ebene von jetzt schlicht so was wie Mitarbeiterinnen, Mitarbeiter in Länderparlamenten oder in der Bundestagsfraktion angeht.

00:14:11: eine wirklich richtige funktionierende und organisierte Massenbewegung gibt es auch nicht.

00:14:17: Also es gab eine Zeit lang natürlich Pegida, das war regional begrenzt, das hatte tatsächlich Charakter von einer ja doch über eine Konjunktur hinausgehende Massenbewegung, auch wenn sie natürlich die meiste Zeit mit wenig Tausend Menschen waren, aber trotzdem kontinuierig da waren.

00:14:32: Es ist aber bisher nicht gelungen, daraus etwas Vergleichbares, auch nur temporär bundesweites zu machen, geschweige denn etwas Organisierbares zu machen.

00:14:41: Also das ist ein großer Unterschied beispielsweise zu Faschismus in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts, weil ja diese Analogie oft auch nochmal aufgerufen wird.

00:14:50: Das ist ein wesentlicher Unterschied, wobei man da fairerweise auch sagen muss, dass es in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts noch kein Internet gab, kein Social Media, also es gibt natürlich heute eine stärkere auch digitale Organisierung oder so was man sich ja auch berücksichtigen muss.

00:15:03: So, jetzt zur eigentlichen Frage, das waren die Vorbemerkungen, die Verbindung zwischen AfD und diesem Vorfeld.

00:15:11: Also gerade wenn wir jetzt über die Strategien nachdenken und ich habe den Name jetzt ja schon ein paar mal genannt, der ist auch einer der schönsten Figuren Götz Kubicek.

00:15:20: selbst meines Wissens keinem Parteimitglied, aber selbstverständlich gibt es dort eine besondere Nähe zu einzelnen Landesverbänden, insbesondere zum Thüringer Landesverband, um Björn Höcke, aber auch dem Brandenburger Landesverband, um Christoph Berndt.

00:15:36: Und ich hatte mit Nils Schneidergarn, mit dem ich jetzt ja dieses Überrechts.de.

00:15:40: mache, im vergangenen Sommer ein Radio-Feature-Reihe gemacht.

00:15:44: Deutsches Denken in vier Teilen der Deutschlandfunktion könnt ihr auch bei all euren pod catcher und so weiter abhören wenn ihr wollt Natürlich am allerliebsten in der ad Audiothek und in der Deutschlandfunk Audiothek, aber auch die ganzen anderen Elfs sind wunderbar.

00:15:57: Jedenfalls da findet man auch in der letzten Folge im vierten Teil reden wir relativ offen mit Götz Kubicek auch darüber, welchen Einfluss er auf die AfD hatte.

00:16:06: Und er sagt ja relativ klar, dass sie die Partei gekapert haben.

00:16:10: Das ist dann so, dass man so ein Projekt kapert, sagt er im Wortlaut.

00:16:13: Und damit meint er, dass er mit Björn Höcke zusammen damals wohl auch noch anderen, aber die Idee dieses Flügels mitentwickelt hat, also der jetzt innerparteilichen Zusammenschluss ist, um eben die Leute um Luke später dann Petri und Meuthen aus der Partei zu drängen.

00:16:30: Das war also eine Idee, die zumindest auch in Schnellroda mit entstanden ist.

00:16:35: Und das zeigt ja schon relativ deutlich, wie eng da die Verbindungen sind, gerade zwischen diesem Vorfeld.

00:16:40: Karl-Heinz Weißmann, ein anderer wichtiger Rechtsintellektueller, der damals mit Götz Kubicek zusammen in Schnellroda das Institut für Staatspolitik gegründet hat.

00:16:48: Die haben sich mittlerweile verborfen wegen einer Strategiefrage.

00:16:52: Der sagt inzwischen, angesprochen auf Götz Kubicek, na ja, Dass der jetzt der Gils Kubitschek da jetzt auf einmal so eine Landesfürsten berät, das würde ich ja nie machen.

00:17:02: Der ist also eher, der hat eher so eine Distanz zu dem realpolitischen Klein-Klein, weil er von sich aus, er sagt, wir sind eher auf der allgemeineren konzeptionellen Ebene aktiv.

00:17:13: Ja,

00:17:14: ja.

00:17:15: Und was sind dann zum Beispiel die großen Streitfragen in diesem Milieu?

00:17:19: Also gerade schon ein paar Namen erwähnt von Rechten oder ehemaligen AfDler, die die Partei inzwischen verlassen haben, aber auch innerhalb des radikaleren Flügels der Partei zum Beispiel.

00:17:31: Was sind dann so die Strategie-Debatten?

00:17:34: Wie kann man sich das vorstellen?

00:17:35: Geht es dann um Reform und Revolution wie bei Linken, aber halt... umgekehrt oder was?

00:17:41: was sind dann so wirklich die knachpunkte?

00:17:43: ja es gibt einige es gibt einige inhaltliche differenzen.

00:17:46: ich dachte langer Zeit, dass die Wirtschaftssozialpolitik ein Knackpunkt ist innerhalb der AfD, weil es da sowohl hardcore neoliberale, ordoliberale könnte man auch sagen, auf der einen Seite oder auch Libertäre gibt und auf der anderen Seite schon so Leute, die jetzt um Benedikt Kaiser oder auch Björn Höcke so etwas wie den solidarischen Patriotismus predigen, also eine stärkere sozialpolitische Ausrichtung, das aber verbunden mit doch nem eher auch exklusiven Gedanken, also das ist sehr stark an Staatsbürgerschaft, manche meinen auch an sozusagen Bluts.

00:18:18: Gemeinschaft gebunden ist, darüber ließe sich, das müsste man stärker ins Detail gehen, aber jedenfalls eine stärkere sozialpolitische Ausrichtung haben.

00:18:25: Das war auch in der Tat ein paar Jahre lang in der AfD ein großer Streitpunkt.

00:18:30: Dieser Konflikt wurde aber befriedet, mehr oder weniger, Ende im Sozialparteitag in Kalka.

00:18:35: Da gab es schlicht ein Kompromiss.

00:18:36: Also hat man sich sozusagen in der Mitte geeinigt und seitdem ist das Thema auch bei jemandem wie Björn Höcke kaum noch vorhanden.

00:18:42: Also das wäre auch mal eine Betrachtung, vielleicht auch mal für einen Jacobin Text oder so, gesondert, was so aus dieser ganzen Erzählung die soziale Frage von rechts geworden ist.

00:18:53: Weil das ist relativ still, diese soziale Frage von rechts geworden, ehrlicherweise.

00:18:57: Wir linken alle relativ aufgeregt ab dem Jahr.

00:19:04: Und haben uns auch, glaube ich, ein bisschen am Nasenring durch die Manejo ziehen lassen von den Rechten, die mit ihrer Geschichte von der sozialen Frage von rechts.

00:19:11: Genau, die spielt jedenfalls heute keine große Rolle mehr.

00:19:12: Ich würde sagen, das ist kein zentraler Streitpunkt mehr, auch wenn es da sicherlich unterschiedliche Positionen gibt.

00:19:17: Zentraler Streitpunkt, Geopolitik.

00:19:20: Also, Osten orientiert ist man sehr stark an Putin orientiert in geopolitischen Auseinandersetzungen.

00:19:28: Oder ist man doch eher transatlantisch.

00:19:30: Da gibt es sowohl die alten transatlantischen... meist auch Libertär, neoliberal ausgerichteten Rechten, die aber jetzt Unterstützung bekommen von teilweise Leuten, die vorher auf der anderen Seite standen, weil sie es ganz interessant finden, was da mit dem Trump und dem Vans und dem Musk und so weiter in den USA passiert.

00:19:45: Also da gibt es enorme Verwerfungen und auch Verschiebungen.

00:19:48: Es gibt in dieser geopolitischen Debatte noch so eine dritte Position, die versucht ein stärkeres Europa zu etablieren und Deutschland sozusagen als Führungsmacht in Europa.

00:19:58: Also das ist auf jeden Fall ein Streitpunkt, der auch entscheidend ist, wenn es um so etwas wie Machtoptionen geht.

00:20:04: Also wir sehen ja an Italien, Georgia Meloni, du kannst als radikale Rechte durchaus auch vom Establishment geliebt oder zumindest akzeptiert werden, wenn du was die geopolitische Ausrichtung angeht und vielleicht auch ein bisschen wirtschaftspolitische Ausrichtung angehst, dich ein bisschen mäßig und ein bisschen mehr an das Establishment orientierst.

00:20:24: Diese Melonisierung würde in Deutschland vor allem bedeuten, dass sich die AfD klar auf einen Westkurs einlässt und die Kreise in der Partei, ich würde gar nicht sagen, dass das die große Mehrheit ist, aber es gibt natürlich die eher nach Russland orientierten Kreise in der Partei, die müssten dann da das Nachsehen haben.

00:20:40: Das ist ein ganz wichtiger Streitpunkt und der ist unmittelbar verknüpft mit dem Hauptstreitpunkt, nämlich nach der im Grunde Realpolitik versus Fundamental-Opposition.

00:20:51: kann man in diesen Begriffen so fassen.

00:20:53: Das ist auch der wahre Grund gewesen, zumindest der inhaltlich ideologische Grund gewesen, warum es zu einem Bruch kam zwischen Kubitschek und Weißmann, die ja zusammen das Institut gegründet haben.

00:21:04: Kurz gesagt, Weißmann und auch ein großer Teil der jungen Freiheit einer wichtigen rechten Wochenzeitschrift plädieren im Grunde seit Gründung der AfD für einen eher gemäßigteren Kurs, für einen Kurs, der darauf abzieht, dass die AfD Junior Partner einer bürgerlichen Koalition mit der CDU sein könnte und der FDP auch noch zusammen.

00:21:28: Im Grunde, das sind schon irgendwie auch, wenn man in die Prämissen geht, sind die Unterschiede zwischen Weißmann und Kubicek wahrscheinlich nicht so groß.

00:21:34: Aber in der konkreten Ausgestaltung, was Politik bedeutet, dass Politik eben auch bedeutet, pragmatisch zu handeln, da haben sie unterschiedliche Ansichten.

00:21:42: Weißmann also für einen eher realpolitischeren Kurs, während Kubicek aber auch andere, die auch noch mal in anderen Strömungen sind, auch jetzt das ganze Jung-Europa-Milieu um Benedikt Kaiser und Philipp Stein, da doch eine sehr, ja, Bewegungspartei orientiertere Position hat.

00:21:57: haben.

00:21:57: Die sehen die AfD gar nicht als Selbstzweck oder so, sondern ist im Grunde ein Resonanzraum, in dem man versuchen kann, die eigenen Inhalte zu verstärken.

00:22:07: Aber Ihnen geht es eigentlich, das sagen Sie ja auch selbst, um eine ganz andere Gesellschaft und einen ganz anderen Staat.

00:22:13: Es wird immer so ein bisschen...

00:22:14: Wird es irgendwo weiter ausbuchstabiert?

00:22:18: Was für ein Staat Sie sich vorstellen?

00:22:21: Also es gibt... immer wieder diese auch internen Diskussion darum, ob man jetzt einfach nur zurück zur alten BRD möchte, ja oder nein.

00:22:32: Und Kubitschek und auch andere werfen dann jemanden wie Weißmann vor, die wollen doch nur die fünftiger Jahre und so zurück.

00:22:37: Und Weißmann sagt in der Tat, ja, fünftiger waren auf jeden Fall besser als heute und eigentlich fand ich schon gut, wie es da auch um die Rechte stand.

00:22:45: Also das ist sozusagen das einfach nur zurück zu den fünftiger Jahren.

00:22:49: Götz Kubicek beispielsweise der hält sich da doch gerne auch im unklaren.

00:22:53: zum Beispiel gibt es da so eine.

00:22:55: Eine seiner berühmten kürzeren Ansprachen bei den Treffen in Schneroda diesen auch die meisten dokumentiert.

00:23:01: Dann sagt er mal so ja wir wollen eben nicht zurück in die BRD der fünftiger Jahre wir wollen erzählen von einer anderen Staatsidee.

00:23:08: Und dann hält er sich auch immer so ein bisschen wage und wird dann auch nicht so ganz deutlich.

00:23:12: Ich finde es in.

00:23:13: Für auch unser Radiofeature Deutsches Denken, da fanden wir es ganz interessant, die Aussagen von Götz Kubicek und Eric Lennart, sozusagen übereinander zu legen.

00:23:21: Eric Lennart ist die rechte Hand von Götz Kubicek, der Herausgeber der Session.

00:23:27: Er selbst, auch parteilos, ist Fraktionsgeschäftsführer der AfD in Brandenburg, also in Potsdamer Landtag.

00:23:34: Also hat er eine sehr hohe Position, weil da auch die Verbindungen zu schnell oder sehr eng sind.

00:23:40: Der sagt relativ klar und guckt übrigens auch Abschaffung des Parteienstaates.

00:23:44: Also das ist ganz dezidiert.

00:23:48: Es geht ihnen letztlich, wenn man das mal ausbuchstabiert, also ich muss jetzt hier keine Textexegese betreiben.

00:23:54: Ich komme zu der Schlussfolge und damit stehe ich jetzt noch nicht alleine.

00:23:58: drei oder vier klang vielleicht also völkischer nationalismus als ideologie spielt eine ganz zentrale rolle also schon auf völkisch jetzt aber nicht sozusagen nur mit der gitarre in der hand und geflochtenes hau man rennt ums feuer herum oder sowas aber schon das das Volk als eine Schicksalsgemeinschaft, aber auch als eine Abstammungsgemeinschaft verstanden wird.

00:24:19: Also es gibt diese biologische, genetische Komponente.

00:24:21: Ganz klar, das sagen Sie alle.

00:24:23: Nationalismus ist, glaube ich, versteht sich von selbst.

00:24:27: Dazu kommt aber auch ein autoritärer Staatsbegriff oder ein autoritärer Ethatismus, könnte man sagen.

00:24:33: Also die Vorstellung davon, eine Elite herrscht das Land.

00:24:36: Das kann auch eine kleine Gruppe sein, kann auch eine Gestalt sein, wie das auch Eric Lennart andeutet in unserem Radio.

00:24:43: unserem vierten Radiofeature Teil der Reihe, nämlich in denen er dann das von spricht, ja, Hindenburg, der stand über den Parteien und genau so etwas bräuchte es eigentlich wieder.

00:24:51: Er nennt dann sogar lustigerweise noch Gerhard Schröder, der auch über das Parteienteresse hinaus agiert hat.

00:24:57: Früher hatte Armin Mola, einer der Säulenheiligen dieser dieser Person, auch immer von Charles de Gaulle gesprochen oder teilweise von Franz Josef Strauß.

00:25:05: Da ist gar nicht so wichtig, ob sie jetzt die einzelne Person, die Position vertritt, sondern die Struktur.

00:25:10: dahinter ist das Interessante.

00:25:12: Figur, die über dem Parteien und über dem Partikularinteresse stehende Person, die die Volksgemeinschaft oder zumindest das Volk, das deutsche Volk eint und nach vorne führt.

00:25:23: Und das ist eine Vorstellung, also so ein autoritärer Ethatismus basiert auf eine völkisch-nationalistische Ideologie.

00:25:28: Das würde ich sagen, das ist der gemeinsame Nenner von den meisten Strömungen.

00:25:32: Dann gibt es das durch verschiedene Stattierungen, die einsinnfaschistischer, die andere nationalkonservativer und so.

00:25:41: Gut, ich würde gerne, es gibt noch tausend Fragen, die ich gerne stellen würde.

00:25:43: Wir haben ja nicht ewig Zeit.

00:25:45: Deshalb würde ich gerne noch mal mit dir zurückblicken auf die Filitone-Debatte Ende August Anfang September.

00:25:55: Also ein bisschen eilband an sich, aber vielleicht... Es gibt trotzdem ein paar interessante Punkte.

00:26:00: Der Journalist und Redakteur Jens Jessen hat mit einem großen Aufsatz in der Zeit darüber geschrieben, dass vielleicht die Linken doch ein bisschen Schuld am Aufstieg der Rechten sind.

00:26:12: Und das Problem natürlich mit solchen Aussagen, finde ich, ist nicht die Fragestellung an sich, die ist, finde ich, legitim, sondern was man dann eigentlich mit links meint.

00:26:23: Eigentlich erzählt er darüber, dass die Rechte oder die Unterstützung für die Rechte auch in der Reaktion ist auf, naja, man könnte sagen, woke linken, links grün, versiffte, bürgerliche, progressive, urbane, mittelschichtsverhalten etc.

00:26:40: Pp.

00:26:41: Ihr wisst, was ich meine.

00:26:43: Und es hat natürlich eine sehr starke Abfuhr bekommen von allen möglichen Seiten.

00:26:49: Aber als ich den Aufsatz gelesen habe und zum Beispiel jetzt auch das neue Buch von Oliver Nachtwey und Karolin Amlinger, Zerstörungslust, wo sie auch mit hunderten AfD-Wählern und Rechten sprechen, da finde ich, ist empirisch vielleicht doch ein bisschen etwas dran, oder?

00:27:05: Das ein Teil, nur ein Teil, aber ein Teil der Unterstützung für die Rechte heutzutage ist auch eine Ablehnung von einem eine Art von Verhalten in der Politik, die sehr belehrend ist und von oben herab.

00:27:19: Und meistens assoziiert wird mit den Grünen, mit gewissen Lebensweisen, vegan essen etc.

00:27:29: Pp, nicht mehr so viel Autofahren, dass da schon auch so ein libertärer Impuls drinsteckt.

00:27:36: Ja, also ich sehe es im Kern eigentlich so.

00:27:39: Also ich hatte diese Debatte ein bisschen überrascht, weil sie mir so ein bisschen spät schien, weil ich hatte den Eindruck, dass wir jetzt immer weiter hatten, wir ja schon irgendwie länger auch über diese Fragen diskutieren, also irgendwie weiter so ein Linksliberalismus auch mit dazu beigetragen hat.

00:27:55: Das kann man ja auch, das muss man ja gar nicht moralisch oder so sehen und es kann man ja versuchen, ein bisschen analytisch zu begreifen.

00:28:01: Ein Stück weit ist natürlich der auch schon der rechten europaweit schon auch oder auch weltweit als gewissermaßen ein Backlash zu verstehen.

00:28:09: Also auf reale, erfolgreiche Emanzipationsbewegungen, also auf eine erfolgreiche Frauenbewegung, auf eine erfolgreiche Bewegung auch von Queer, Trans, Schwulen, Lesbenbewegung etc.

00:28:20: und auch migrantische Bewegung an die rassistische Kämpfe, die er erfolgreich auch im Stück weit waren in den letzten fünfzig, sechszig, siebzig Jahren, in dem Sinne, dass sie ja die Gesellschaft in der Tat verändert haben.

00:28:30: Das war ja nicht so, dass irgendwie immer die Politik von oben gesagt hat, ja, okay, jetzt ändern wir mal irgendwie unser Frauenbild, sondern es wurde erkämpft von Emanzipationsbewegungen.

00:28:39: Und in gewisser Hinsicht ist... sind Rechte eben auch eine Reaktion darauf.

00:28:45: Das ist aber glaube ich nicht das was Jens gestern unbedingt gemeint hat, du hast es ja auch gerade repariert, aber ich finde es hängt damit zusammen, denn also so das Erkämpfen eines Platzes in der Gesellschaft und auch so sagen, erkämpfen, dass man auch sichtbar ist und dass man eben auch völlig zu Recht auch noch aus dem linken Verständnis, aus dem Gleichheitsverständnis heraus eben mit.

00:29:05: sprechen mit regieren auch am ende möchte.

00:29:08: das ist ja klar so.

00:29:09: das ist finde ich auch was man in eine wichtiger wichtiger punkt dass man dann wenn man an Also auf dieser relativem Ebene oder wenn man so horizontal aufgestiegen ist, sowohl was in der Klassengesellschaft angeht, als auch was sagen in akademischen Berufen und so was angeht, dass man dann vielleicht auch, ich würde es jetzt nicht an einzelnen Personen festmachen, sondern wirklich auf so soziale Gruppen beziehen, dass es dann auch dazu kommen kann, dass man dann... Als aufgestiegene wiederum nach unten blickt auf die anderen, also auf die zurückgebliebenen, auf die weißen Arbeiter oder so, die ja irgendwie alle die falschen Witze machen und sonst was.

00:29:45: Das können wir glaube ich, können wir glaube ich tausend Geschichten aus unserem Alltag erzählen, wo es sozusagen zu so Kulturclashes oder so kommt.

00:29:52: Das hat sicher mit eine Rolle gespielt.

00:29:54: Das ist auch sozusagen der habituelle Hintergrund von so einer Debatte um das Heizgesetz oder so bei Habeck, wo es ja dann genau das wieder aufrufen wird.

00:30:02: Ah ja, jetzt wollen uns diese Grünen schon wieder irgendwas.

00:30:05: da vorschreiben oder wollen uns vorschreiben, dass wir kein Fleisch essen oder sonst was.

00:30:09: So als jemand, der auch kein Fleisch ist, kann ich sagen, man sollte halt den Leuten auch nicht so viel vorschreiben.

00:30:15: Wenn es jetzt nicht unmittelbar, also wenn es jetzt nicht das unmittelbare betrifft.

00:30:19: Und dann kommen sicherlich auch Erfahrungen von Corona und so was mit dazu.

00:30:24: Also ich finde, da sind schon auch Punkte drin, auch bei Caroline Amlinger und bei Oliver Nachtwey, die... die mich dazu bringen, dass ich das jetzt nicht komplett ablehnen würde, was da in der Zeit stand von Essen.

00:30:36: Ich möchte aber ein Schritt weitergehen und auch selbst kritisch bleiben.

00:30:40: Aber ich glaube, das sind ja nicht nur die links-liberalen, die woken, die sozusagen Mitschuld tragen.

00:30:44: Es sind ja auch, ich weiß nicht, wie soll man sie nennen, eine klassenpolitisch orientierte Linke.

00:30:49: Eine Linke, die auch lieber vielleicht Jacobin liest als andere Zeitung oder so.

00:30:53: zu den wir uns auch letztlich zuordnen würden, die auch mit verantwortlich sind für den Aufstieg der Rechten.

00:30:59: Da eingehen, dass es uns ja nicht gelungen ist, wirklich schlüssige Konzepte auf die Krise des Kapitalismus zu entwickeln, nach zwei tausend, sieben, acht, neun.

00:31:07: Also natürlich konnte man sagen, ach, der Marx, guck mal, wir hatten ja auch schon immer recht mit dem Marx und so, das ist ja auch irgendwie schon alles gesehen und sowas.

00:31:13: Aber wirkliche Konzepte.

00:31:14: bei Jacobin werden wir... immerhin diskutiert und bei Surplus und so weiter, das wollte ich jetzt gar nicht auf Checkup im Bestien, aber du weißt, was ich meine, also eine klassenpolitisch orientierte Linke, die wirklich konkret auch fragt, auch im Grunde sozusagen den korrekten richtigen konservativen pragmatischen Gedanken mit aufnimmt, was kann ihm hier und jetzt getan werden, ohne natürlich auch die Perspektive nicht zu vergessen, wie es auch aussehen könnte in einer Gesellschaft, die auf ganz andere Prämissen beruht.

00:31:39: Das soll ja gar nicht irgendwie da außen vorgelassen werden, aber wirklich auch konkret zu fragen, Was kann hier auch ökonomisch, auch was die politische Macht angeht, geändert werden?

00:31:49: Und da gab es bisher aus meiner Sicht zu wenig Linke, die das ernsthaft versucht haben.

00:31:54: Aber dennoch, also ich bin keiner, der jetzt sozusagen nur subjektivistisch auflösen will, sind natürlich die gesellschaftlichen Verhältnisse, die objektiven Rahmenbedingungen auch für Linke wahnsinnig schlecht gewesen die letzten zehn, fünfzehn Jahre.

00:32:05: Aber es macht natürlich immer Sinn, bei der Frage nach den Ursachen auch sich an die eigene Nase zu packen.

00:32:10: Absolut, also ich glaube auch, dass das ein wesentlicher Punkt immer noch ist, was wir auch immer wieder in diesem Podcast auch besprechen, ist tatsächlich auch das Jahr zweitausendfünftzehn und der Scheitern der Syritsa-Regierung in Griechenland nicht war.

00:32:24: Ich glaube, dass Millionen Wähler, die jetzt AfD wählen, diese Krise genau verfolgt haben und daraus den Schluss gezogen haben, die Linke packt es nicht.

00:32:32: Aber es war schon eine Demonstration, dass die Erzählung von über Die war über ein Wahlsieg hin zu einer Veränderung der Gesellschaft, die Linke auch hierzulande immer wieder erzählt, dass sie ein Stück weit einfach nicht realistisch war oder ist.

00:32:50: Und ab dem Punkt sieht man auch verstärkt erst recht in süde europäischen Ländern auch immer mehr Unterstützung für rechte Parteien, die letztendlich auch einfach gemessen an ihren eigenen Ansprüchen auch eine realistisches Angebot haben, weil ihre Politik ja nicht unbedingt die Grundsätze des Systems in Frage stellt und durchaus zumindest mit Teilen des Kapitals oder der ersten Klasse feindembar ist.

00:33:19: Und das wäre eine meiner letzten Fragen für dich.

00:33:22: Das war auch ein interessanter Text auf dem neuen Substack.

00:33:26: Ist das Verhältnis zwischen der AfD?

00:33:29: und dem der Business-Welt sozusagen.

00:33:31: Das inzwischen... Eigentlich hatte man am Anfang mehr Unterstützung von einem Teil des Kapitals für die AfD als heute.

00:33:39: Und es war immer extrem wichtig für den historischen Faschismus auch ein Bündnis mit dem Kapital zu schließen und quasi sich von dieser Seite abzusichern.

00:33:49: Siehst du heutzutage Annäherungen zwischen der radikalen Rechten in Deutschland und zumindest Teilen der Unternehmerklasse sozusagen.

00:34:02: Oder wäre es möglich, dass das Kapital dann doch eher Widerstand leistet, im Fall einer Regierungsbeteiligung zum Beispiel?

00:34:09: Ja, noch ein halben Satz zu zweitausendfünfzehn.

00:34:11: Du als Historiker, also genau, zweitausendfünfzehn, sechzehn.

00:34:14: Ich glaube, wenn wir irgendwann in dreißig Jahren zurückblicken auf die, also auf die Gegenwart, sind fünfzehn und sechzehn diese beiden Jahre die Schlüsseljahre, sogenannte Flüchtlingskrise, die Formierung eines wirklich faschistischen Teils in der AfD, Syriza, Brexit, Trump.

00:34:29: All das kommt sozusagen alles zusammen in diesen zwei Jahren.

00:34:32: Das müsste man sich, glaube ich, auch noch mal systematisch und strukturierter und so angucken.

00:34:36: Und im Jahr auch ungefähr das Jahr, dass sich dann spätestens Teile der Kapitalseite von der AfD verabschiedet haben.

00:34:41: Weil in der Tat war es so, im Jahr war es so, im Jahr war es so, im Jahr war es so, im Jahr war es so, im Jahr war es so, im Jahr war es so, im Jahr war es so, im Jahr war es so, im Jahr war es so, im Jahr war es so, im Jahr war es so, im Jahr war es so, im Jahr war es so, im Jahr war es so, im Jahr war es so, im Jahr war es so, im Jahr war es so, im Jahr war es so, im Jahr war es so, im Jahr war es so, im Jahr war es so, im Jahr war es so, im Jahr war es so, im Jahr war es so, im Jahr war es so, wird meistens so Mittelstand genannt.

00:34:51: Das ist ein extrem schwammiger, klassanalytisch komplizierter Begriff.

00:34:55: Aber Kapitalfraktionen, die kurz gesagt eher auf lokale regionale Absatzmärkte setzen, nicht so exportorientiert sind, die waren zum Teil... eher kritisch was Euro angeht was europäische Integration in wirtschaftlicher Hinsicht angeht.

00:35:10: Genau das da gibt es einen Text hinter der Paywall bei Substack.

00:35:13: Wir haben auch Paywall Texte weil wir uns als Hauptprovisualisten auch davon finanzieren müssen.

00:35:18: Aber hinter diesem Paywall Text da gibt es diese Analyse zu dieser Anfangszeit.

00:35:23: In der Tat ist es so, dass sie dann eben auch mit dem Rechtschwenk der AfD ab.

00:35:27: vierzehn, fünfzehn haben sich dann so Verbände.

00:35:30: Ich z.B.

00:35:31: der Verband, die Familienunternehmer von der AfD abgegrenzt, auch sehr scharf und auch glaubwürdig abgegrenzt.

00:35:36: Und das ist im Grunde bis heute immer noch der Fall, dass es keinen großen, relevanten Verband gibt, der die Nähe zur AfD sucht.

00:35:43: Also selbst so ein Verband von Familienunternehmern tut das nicht und sagt dann auch noch mal eine Woche vor der Wahl, wählt die Partei nicht.

00:35:49: Interessant ist die Begründung.

00:35:50: Übrigens wählt die Partei nicht, weil die Stimme ist sonst verloren, weil sie nicht mitregieren dürfen.

00:35:54: Aber trotzdem gibt es die Abgrenzung.

00:35:55: Genau, also das kann schon ganz klar sagen, sie grenzen sich ab.

00:36:00: Es gibt einzelne Unternehmer und auch kleinere Subbranchen.

00:36:05: Es gibt teilweise eine Auffälligkeit, dass es häufiger Bauunternehmer sind, Immobilienbranche, wenn sie nicht zu groß sind, gibt es eine gewisse Nähe zur AfD, aber eben kein flächendeckender Verband von einzelnen Milliardären, die zahlungskräftig sind, die dann auch immer wieder durch die Mediengeistern oder ihren Nachfahren mal abgesehen.

00:36:24: Das ist momentan so ist aber finde ich aus auch aus linker sich keinen Grund zur Entwarnung, weil das kann sich schnell ändern.

00:36:31: Ich möchte nur ganz kurz in Erinnerung rufen, wie schnell sich auch die Tech-Branche in den USA umorientiert hat als klar war.

00:36:38: Da wird erwähnt jetzt von der anderen Richtung.

00:36:39: Wir kennen alle die Bilder von Trumps inauguration.

00:36:45: Ich verwechsle immer das Wort, aber genau diese... Dieses große Treffen da.

00:36:49: Amseinführung.

00:36:50: Amseinführung, so ist es.

00:36:52: Die Amseinführung, ein schönes Wort, genau.

00:36:55: Kennen wir alle die Bilder von den Tech-Bossen.

00:36:59: Also es gibt da, und das war auch historisch natürlich, im deutschen Kapitalismus so, einen gewissen Opportunismus, der jetzt würde ich auch gar nicht moralisch bewerten, sondern wenn du halt ein Business hast, dann ist dein Business das Wichtige und dann musst du dich eben auch pragmatisch orientieren, umorientieren.

00:37:15: Will heißen, also... Das Kapital hat in Deutschland momentan kein Interesse, also das Kapital gibt es mal als Gesamtkapital, kein Interesse an der AfD.

00:37:26: Aber das heißt noch lange nicht, dass sie nicht irgendwann eine Interesse entwickeln werden, wenn die AfD stark genug ist, dass an ihnen kein Weg mehr dran vorbeiführt.

00:37:33: So, das kann durchaus passieren, deswegen warne ich vor, also auch als... Ich mag die Marxistische Theorie, aber ich warne sozusagen vor vulgär-maxistischen Fehlschlüssen, dass man sagt, naja, solange keine führende Kapitalfraktion in Deutschland dahinter steht, ist das kein Problem.

00:37:50: Es kann durchaus, es gibt einen gewissen Eigenlogik und auch Eigensinn des politischen und auch der Masse.

00:37:58: Also das kann sich durchaus dann eben das Ökonomische auch anpassen an die politischen und gesellschaftlichen Begebenheiten.

00:38:04: Aber momentan sehe

00:38:05: ich

00:38:05: das nicht, aber es kann sich alles schnell ändern.

00:38:07: Ich versuche es natürlich im Blick zu behalten.

00:38:09: früh genug mitzubekommen, um euch dann mitzuteilen.

00:38:14: Ja, vielleicht dann noch

00:38:16: eine letzte

00:38:16: Frage, auch bis in die Zukunft blicken.

00:38:19: Es gibt einen Text auf eurem Substack, der nicht gepaywalled ist für die, die das kostenlos lesen möchten, den ich sehr empfehlen kann, der hat den... Selbst entlarvenden Titel sozusagen alle Strategien gegen die AfD sind gescheitert.

00:38:35: Es ist glaube ich klar auch worum es dann geht und da listest du finde ich auch sehr systematisch und nützlich auf was bisher alles probiert wurde.

00:38:47: dass halt alles nicht funktioniert hat, dass die AfD eigentlich zwar ab und zu dann mal umfrage-tief hat, aber eigentlich nur von Stärke zu Stärke voranschreitet.

00:38:57: Und es gibt aber noch eine Strategie.

00:39:01: die du auflistest, die halt noch nicht gescheitert ist, weil sie noch nicht ausprobiert werden konnte, nämlich die Strategie der Einbindung.

00:39:07: Also die Idee, die wir auch zum Beispiel in Österreich schon lange sehen, aber auch in anderen europäischen Ländern, man integriert die Rexpopulisten oder die Rex-Extremen, um ein bisschen auch die Schärfe rauszunehmen und sie quasi mit Staatsverantwortung einzubinden an ein bürgliches Regierungsprojekt.

00:39:27: Glaubst du, dass wir das zum Beispiel nächstes Jahr in Sachsen-Anhalt sehen könnten?

00:39:32: oder glaubst du, dass zum Beispiel die CDU das bereits vorbereitet, eine solche Strategie, weil wie du selber schreibst, alle andere Wege oder alle andere Methoden sind bisher ja kläglich gescheitert.

00:39:44: Ja, also die acht Strategien, die ich da aufliste, es sind Wahrscheinlich ein, zwei mehr, wenn ich nochmal darüber nachdenke.

00:39:50: Ich habe relativ viele Rückmeldungen bekommen, was mir auch gefreut hat.

00:39:52: Das ist ja ein neues Projekt, das es dann trotzdem relativ viele Rückmeldungen gibt.

00:39:56: Kolleginnen und Kollegen haben mich auch darauf hingewiesen, dass es vielleicht noch die eine oder andere Strategie zusätzlich gibt.

00:40:01: Vielleicht mache ich irgendwann mal eine Erweiterung.

00:40:02: Wer genau liest und ich glaube, eigentlich haben es alle mit, glaube ich, liest man es raus aus dem Text, dass ich gewisse Sympathie für die achte Strategie habe.

00:40:10: Die Strategie der tiefen Intervention oder die strukturellen Ursachen in den Blick zu nehmen, weiß aber auch darauf hin.

00:40:18: dass das eher eine sehr langfristige Angelegenheit ist.

00:40:20: Also da geht es darum, dass man wirklich die gesellschaftlichen Ursachen zur Grundlage nimmt.

00:40:24: Das führt aber kurz und mittelfristig nicht dazu, dass man irgendetwas jemanden schwächen kann.

00:40:28: Das ist im Grunde habe ich da schon auch so was wie antifaschistische Wirtschaftspolitik oder sowas im Blick gehabt.

00:40:34: Ich glaube nicht, dass sozusagen jetzt dadurch, dass es eine Forderung gibt, Mietbremse oder sowas so sympathisch mir das ist oder höhere Mindestlohn, dass dann auf einmal so ein Drittel der AfD wieder sagen, ja geil, dann ist jetzt natürlich der Weg klar, dass ich die Linkspartei oder sowas wähle.

00:40:46: Das wird natürlich... so nicht passieren.

00:40:48: Also so, wie lange es selbst so in der Partei wie der SPD, wie lange es gebraucht hat, bis ihr dann die Arbeiterklasse verloren hat, wahrscheinlich wird es auch so lange wieder dauern, um sie wiederzubekommen für ein linkes Projekt, egal welche Partei oder so das ist.

00:41:01: Also so als wie ein Aufbau von Klassenbewusstsein passiert nicht über Nacht und nicht mit zwei Forderungen und so.

00:41:06: Deswegen würde ich dafür plädieren, diese Strategie der Tiefenintervention zu verbinden, dann zu versuchen, wie kann man das verbinden mit vielleicht Teil Teilabwehrkampfstrategien die in den anderen in den anderen Punkten genannt werden, aber da habe ich jetzt noch keine Antwort und so vielleicht kommt mir noch mal irgendwann ein, das war zuerst bei der Versuche so ein Status quo zu formulieren in diesen Strategien.

00:41:27: So Strategie der Einbindung ich bin da ehrlich gesagt nicht ganz.

00:41:31: also die meisten linken wir sagen auf gar keinen fall einbinden.

00:41:34: ich glaube es hätte schon natürlich vorteile diese einbindung weil dieser ganze was wir vorhin auch am anfang hatten dieses ganze habitus des anti establishment und so das würde natürlich schon gegeben zumindest theoretisch die möglichkeit der entzauberung.

00:41:46: das kann man glaube ich schon sagen diese möglichkeit gäbe es zumal es ja so ist.

00:41:51: also ich glaube schon auch wenn ich das die Eigendynamik und die Eigenlogik des politischen Starkmacher, haben wir es ja mit so unfassenden gesellschaftlichen geopolitischen Widersprüchen zu tun, dass ja fast egal gerade ist, welche Regierung mit den alten Mitteln an der Macht ist.

00:42:05: Sie werden diese Probleme in der Weise nicht lösen können, höchstens vielleicht besser oder schlechter bearbeiten können.

00:42:10: Und das Problem hätte natürlich auch eine AfD.

00:42:13: Es gibt allerdings zwei Probleme und das führt dann dazu, dass ich auch eher skeptisch bin, was die Strategie der Einbindung angeht.

00:42:19: Das eine ist, wir wissen ja nicht, was die AfD dann macht, wenn sie eingebunden ist.

00:42:23: Nun ist jetzt nicht neunzehntreiunddreißig, glaube ich.

00:42:25: Es gibt andere Voraussetzungen gesellschaftlich, ökonomisch, aber auch was die Institutionen, demokratischen Institutionen und so was angeht.

00:42:32: Aber wenn wir jetzt mal denken, Sachsen-Anhalt, es kommt dazu, dass vielleicht Ulrich Sigmund die absolute Mehrheit holt, was nicht ausgeschlossen ist.

00:42:39: Wer sagt denn nicht, dass er nicht... alles versucht das maximale durchzusetzen und vielleicht auch dann immer noch weiter an die Grenze geht noch weiter an die Grenze geht?

00:42:46: das lässt sich nicht ausschließen.

00:42:48: und wer sagt denn dann, dass es ausgeschlossen ist, dass dann die CDU wirklich zerbricht oder so, dass es dann einen Rist vielleicht Ost-West oder sowas gibt und dass dann die AfD bei einem Bruch in der Koalition nicht dann doch.

00:43:01: und Alice, weil die nächste Kanzlerin ist.

00:43:03: Also es ist ja nicht ausgeschlossen.

00:43:04: Das kann man leider nicht ausschließen.

00:43:06: Deswegen bin ich da skeptisch.

00:43:08: und jetzt rein, so sagen, die terroristisch schon so betrachtet, zeigen auch bisher Studien, dass es Mittel und langfristig nichts bringt.

00:43:16: fpö österreich hast du genannt das hatte die waren zweimal beteiligt.

00:43:20: das hatte zweimal dazu geführt.

00:43:21: gerade die erste kann man besser sich vergegenwärtigen weil die der zweite bruch war wegen ebelzar.

00:43:27: das sind ganz besondere voraussetzungen.

00:43:28: aber der erste bruch oder nachdem die fpö Anfang der nuller jahre ende der neunziger jahre in der regierung war ging es schon erst mal ein bisschen bergab mit ihnen also waren kurz mal entzaubert.

00:43:38: aber das hat mittel langfristig nichts zu nichts geführt.

00:43:41: jetzt ist die fpö ähnlich wie die AfD stark rechts durch Kickel mega rechts geprägt und noch stärker als die AfD.

00:43:49: Also insofern scheint diese Strategie der Entzauberung auch nur eine vielleicht eher kurzfristig, mittelfristig funktionierende Strategie zu sein.

00:43:57: Weswegen ich doch eher die tiefe Intervention langfristig fokussieren würde und gucken, dass man das ergänzt durch Teile von Abwehrstrategie.

00:44:10: Klingt aber so oder so,

00:44:11: dass

00:44:12: Zumindest die nächsten Monate, nächsten Jahre schwierig sein werden, auch für die Linke.

00:44:17: Trotzdem natürlich sehr erfrischenden Wahl.

00:44:21: Sie gestern in New York City, wir stehen vor Jahren einem, wahrscheinlich eines rechten Vormarsches.

00:44:28: Das ist sicherlich so, aber New York, und ich glaube, wir blicken jetzt alle jetzt mal auf New York und so, aber es zeigt auch... Es gibt auch Raum und Möglichkeiten für etwas anderes.

00:44:38: Und das darf man, glaube ich, nicht aus dem Blick verlieren.

00:44:40: Und man darf auch nicht, gerade ich meine, wir machen das jetzt auch, wir gucken auf die AfD und das Vorfeld und so weiter, aber muss es immer im Zusammenhang mit den anderen Akteuren, mit den anderen politischen Akteuren und den gesellschaftlichen Verhältnissen versuchen zu fassen.

00:44:51: Und wenn man daraus dann die politischen Schlüsse zieht, bin ich sehr froh darum.

00:44:55: Ich bin natürlich jetzt erstmal auch professioneller Journalist, also die Schlüsse, die politischen Schlüsse.

00:45:01: können auch gerne andere ziehen, aber wir wollen doch ein bisschen was dazu beitragen, dass diese Schlüsse etwas mehr Grundlage haben und dass man sowohl über die Rechten mehr Bescheid weiß, als auch ein bisschen mehr über die gesellschaftlichen Verhältnisse.

00:45:15: Das klingt doch wie ein gutes Angebot.

00:45:17: Danke nochmal, Sebastian.

00:45:19: Sein und Nils Projekt über Rex könntet ihr aufrufen auf überrex.de.

00:45:25: Danke und bis zum nächsten Mal.

00:45:27: Danke, Lauren.

00:45:33: Das war Jacqueline Weekly für diese Woche.

00:45:35: Vielen Dank nochmal an mein Gast.

00:45:37: Sebastian Friedrich, sein neuer Blog-Projekt zusammen mit mir Schneiderjahn.

00:45:42: Überrex befindet sich auf www.überrex.de.

00:45:46: Kann ich allen, die die deutsche Rechte besser verstehen wollen, warmstens empfehlen.

00:45:51: Und natürlich, wie immer, danke an unsere loyalen Zuhörerinnen und Zuhörer.

00:45:56: Bevor ich mich verabschiede, noch die wöchentliche Hinweis, dass dieser Podcast produziert wird von Jacobin Magazine.

00:46:03: Jacobin Magazine ist eine sozialistische Zeitschrift für Politik, Geschichte und auch manchmal Kultur.

00:46:09: Wir erscheinen vielmal im Jahr gedruckt und jeden Tag mit neuen Inhalten auf unserer Homepage, Jacobin.de.

00:46:16: Wenn du willst, dass Jacobin und die Projekte um uns herum noch lange existieren, kannst du am besten dazu beitragen, indem du uns unterstützt, mit einem Abo, den du abschließen kannst, auf unserer Homepage, www.jergobind.de.

00:46:30: Bis nächste Woche.