Ep. 58: Ist Singlesein feministisch? | mit Julia Werthmann

00:00:00: dieser Begriff.

00:00:01: Petere Fatalismus, das ist sicher ne jöhsspezifisch für Obane Frauen mit Instagram zu gang.

00:00:08: Aber dieser ironisch distanzierte Bezug auf Männer, den findet man auch anderswo.

00:00:19: Herzlich willkommen bei Jackovin Weekly.

00:00:21: Ich bin Loren Ballhorn, Chefredakteur von Jackovin, Host von diesem Podcast und hoffentlich diesmal mit einer wesentlich besseren Audioqualität als letzte Woche.

00:00:32: Vor wenigen Wochen haben wir unsere neue Ausgabe Liebe animat gebracht.

00:00:37: In der Ausgabe beschäftigen wir uns mit dem Thema der Ausgabe, nämlich mit Beziehungen von Liebe, von Kooperation und von Reproduktion im heutigen immer später und schlechter werdenden Kapitalismus.

00:00:51: Wir werden heute mit einer Autorin aus der Ausgabe sprechen, nämlich mit der Journalisten und Dozentin Julia Wertmann.

00:00:59: Julius Text in der Ausgabe heißt Entromatisierung ist keine Emanzipation und beschäftigt sich mit einem Phänomen, von dem ich noch gar nicht gehört hatte, bevor wir die Ausgabe anfingen, nämlich etwas, was sich Heteropessimismus nennt.

00:01:15: Was das bedeutet und was es uns sagt über den Zustand unserer Gesellschaft, wird Julio uns gleich im Interview erzählen.

00:01:22: Doch davor die wöchentliche Erinnerung meinerseits, bitte, wenn dir der Podcast gefällt, klickt Like, abonniert uns.

00:01:30: gibt uns fünf Sterne in der Bewertung und bitte empfiehlt den Podcast weiter.

00:01:34: Wir leben davon, dass viele Menschen, die unsere Politik unterstützen, uns auch im Netz und im Idealfall mit einem Jacobin Abo unterstützen.

00:01:44: Vielen Dank und bis gleich mit Julia.

00:01:47: Hi Julia und herzlich willkommen bei Jacobin Weekly.

00:01:51: Hi Lauren, danke für die Einladung.

00:01:56: Wir diskutieren heute über deinen Artikel in der letzten Jacobin-Ausgabe bzw.

00:02:01: über das Thema deines Artikels.

00:02:04: Es haben sicherlich auch einige schon gelesen, aber für all diejenigen, die noch nicht in das Heft reingeschaut haben, vielleicht können wir zuerst mit dem Begriff anfangen.

00:02:14: Also ich muss gestehen, ich kannte das Wort Heteropessimismus nicht, bevor ich deinen Text gelesen habe.

00:02:21: Und deshalb, wenn meine erste Frage, kannst du Diese Idee oder dieses Phänomen zuerst für uns ein bisschen auspacken.

00:02:29: Was hat es auf sich?

00:02:31: Ja, gerne.

00:02:32: Also hetero Pessimismus oder manchmal wird es auch hetero Fatalismus genannt.

00:02:35: Ich glaube, den besten Eindruck gewinnt man, wenn man so ein bisschen durch Social Media scrollt und sich Reels anschaut, auf denen beispielsweise.

00:02:44: Frauen in Gruppen sitzen und dann hört man sie nicht reden, aber wie sie die Hände über den Kopf zusammenschlagen und dann steht da drunter sowas.

00:02:52: Der Topic ist man oder auch Ausrücke wie Männerloll.

00:02:55: Das heißt ich glaube auch Social Media wird dieser Begriff nicht unbedingt immer direkt genutzt, aber es gibt halt diese Haltung der Abgrenzung von Männern.

00:03:06: und dann gab es Zuletzt auch Ende letzten Jahres diesen Vogue-Artikel, der fragte, is having a boyfriend embarrassing now, denen haben glaube ich viele mitbekommen, wo es darum ging, dass Frauen ihre Partner, beispielsweise nicht mehr auf Social Media posten und das nicht mehr als etwas Positives sehen in Beziehung zu sein.

00:03:23: Wenn man sich dann so ein bisschen fragt, was genau steht dahinter, kann man auf dem Buchmarkt, finde ich, werden.

00:03:30: Es gab beispielsweise das sehr populäre Buch von Beatrice Frazel, einer österreichischen Feministin, mit dem Titel Entromantisiert euch.

00:03:38: Und Frazel hat argumentiert, Beziehungen mit Männern machen Frauen arm, einsam, krank, unglücklich, in Zweifel sogar Gewalt bedroht.

00:03:47: Und deswegen versteht sie Romantik.

00:03:49: als Ideologie, die Frauen gegen ihre Interessen in Beziehungen zwingt.

00:03:54: Ich glaube, die Analyse und auch so die ganzen Zahlen, die sie nennen, das ist nicht unbedingt neu, aber neu ist eben diese Schlußfolgerung, dass Endromantisierung eine feministische Emanzipation darstellt.

00:04:07: Genau in diesem Begriff vielleicht da nochmal kurz zu sagen, wer den als erstes benutzt hat.

00:04:12: Das war Asa-Seriesin, in einem Artikel in den Jungen Query und hat es dort als performative Abkehr von Heterosexualität definiert.

00:04:26: Vielleicht da dann auch gleich meine nächste Frage.

00:04:30: Also wenn du sagst, Performative Abkehr, Entschuldigung, da wäre auch tatsächlich meine Frage, inwiefern kann man diesen Diskurs, wenn wir das zum Beispiel vergleichen mit früheren Wellen des Feminismus, sei es erste, zweite Welle, die du auch in einem Artikel erwähnst, inwiefern kann man den Heteropessimismus oder diesen Diskurs als ein reales gesellschaftliches Phänomen betrachten und inwiefern ist es eher ein performative Geste, die sagen wir in gewissen eher gebildeten urbanen Mini-Öffentlichkeiten sozusagen stattfindet, aber hat das wirklich einen Zugang in die breitere gesellschaftliche Debatte.

00:05:16: Ja, ich glaube, einerseits ja, andererseits nein.

00:05:18: Also ich glaube, natürlich dieses Vokabular und dann auch so dieser Begriff, hetere Fatalismus, das ist sicher milieuspezifisch für eher obane Frauen mit Instagram Zugang.

00:05:30: Hetere Fatalismus, das ist sicher milieuspezifisch für eher obane Frauen mit Instagram Zugang.

00:05:37: Aber ich glaube, dieser ironisch distanzierte Bezug auf Männer, den findet man auch anderswo in anderen Milieus.

00:05:45: Wir alle kennen diese Tante, die den Männern schon seit Jahren abgeschworen hat oder vielleicht Mutter oder Großmutter, die Dinge sagt, wie mein Ehemann ist total faul, aber ich erwartet das auch eigentlich gar nicht mehr, dass er sich ändert und so eine Resignative sich damit abfinden und sich darüber lustig machen und darin sich halt... Ja, von Männern distanzieren.

00:06:04: Ich glaube, das ist schon was, was man in der Breite der Bevölkerung sieht.

00:06:08: Also die Frage ist eher, welche Begriffe werden dafür gewählt, welches Vokabular hat man?

00:06:13: Aber ich glaube, diese Stimmung ist schon was, was sich jetzt nicht auf Social Media begrenzt.

00:06:20: Und wie würdest du diesen Diskurs herleiten?

00:06:25: Also wir hatten, wenn wir, ich meine, es ist ja nicht so lange her, zehn Jahre vielleicht, dass wir primär, aber nicht nur in spanischsprachigen Ländern recht große feministische Mobilisierungen erlebt haben, die ein Stück weit auch über andere Länder rübergeschwappt sind.

00:06:43: Es gab dann auch zumindest in Berlin und in anderen größeren Städten in Deutschland die sogenannten Frauenstreiks.

00:06:51: Ich kann mich auch an einen sehr großen Frauenstreik in Basel zum Beispiel erinnern.

00:06:56: Also es ist also die letzte größere feministische Mobilisierungswelle ist gar nicht so lange her.

00:07:02: Die scheint aber zumindest bei der jüngeren Teilfengeneration Z sozusagen nicht wirklich getogen zu haben.

00:07:13: Ja, ich glaube, dass die Heterophatilismus schon eine Form der Enttäuschung vielleicht auch mit dem Feminismus der letzten Jahre, Jahrzehnte zusammenhängt.

00:07:24: Also einerseits, genau, ein liberaler Feminismus, der relativ hegemonial war in den letzten Jahrzehnten, der sich darauf fokussiert hat, Frauen als auch erfolgreiche Karriere Frauen darzustellen oder sich aufs Gendern irgendwie zu fokussieren.

00:07:39: Also es ist sicher, glaube ich, eine Enttäuschung mit so einem Feminismus, der vor allem auf Sichtbarkeit gesetzt hat und der eben, glaube ich, weniger so eine... umfassende Gesellschaftskritik, die auch erklärt, wieso es beispielsweise zu der Gewalt, die Bewegungen wie Niona Menos, die haben sich ja in den Agentinien auf Firmizide gebildet, diese Mobilisierung.

00:08:06: Also ich glaube, dass der hetere Fatalismus in der Form von Enttäuschung darüber ist, dass feministische Bewegungen zu einerseits öffentlich sehr präsent waren, aber andererseits diese Phänomene, insbesondere eben die Gewalt, anhält und auch die Ungleichheit zwischen den Geschlechtern anhält.

00:08:27: Also ich sehe das als eine Form von Frustration dieser Gleichzeitigkeit einerseits total präsent, der Feminismus so als popkulturelles Phänomen, aber dann andererseits so eine unveränderte Realität.

00:08:41: Und ich glaube, heterophatelismus ist so diese Abgrenzung von der Realität, weil man das Gefühl hat, man kann diese Realität eigentlich gar nicht verändern.

00:08:51: Also das findet dann gar nicht oder hat nicht so viel mit dem linken Diskurs zu tun, sondern eher sagen wir den liberalen Feminismus.

00:09:03: Also genau, man kann natürlich einfach sagen, dass der liberale Feminismus in den letzten Jahren sehr dominant war und auch, glaube ich, in linken Kreisen durchaus liberalfeministische Positionen sehr verbreitet waren.

00:09:16: Aber ich glaube, dass es natürlich auch sehr viele Aspekte hat, die Ja, die diese diese Haltung sozusagen hervorgebracht haben.

00:09:28: Aber ich denke, dass vielleicht das noch einen Punkt weiter auszuführen, dass vielleicht ein Feminismus der struktureller argumentieren würde und der wirklich auch erklären würde, was sind die Gründe der Gewalt und dieser Ungleichheit und das als gesellschaftliche Struktur, die halt hervorgebracht wird in der Familie, in der Ehe, in der Trennung von Hausarbeit und Lohnarbeit, dass so ein Feminismus eventuell wenn der Dominanta wäre, dass es dann vielleicht nicht zu Metrophoterismus kommen würde.

00:09:58: Also das wäre vielleicht schon eine Verbindung, die ich ziehen würde.

00:10:04: Und du schreibst ja auch in dem Artikel, dass das ist immer wieder, also betrachten wir die letzten hundert Jahre feministische Debatten, feministische Politik.

00:10:16: dass es immer wieder zu solchen Momenten kommt, wo zumindest ein Teil der feministischen oder der Frauenbewegung sich für einen Abkehr von männlichen Geschlecht sozusagen entscheidet.

00:10:29: Vielleicht das prägendste Beispiel oder das bekannteste Beispiel, sagen wir so, wäre wahrscheinlich... der sogenannte politische Lesbianismus der siebziger Jahre, also wo Teile der radikaleren Flügel sozusagen der Frauenbewegung sich bewusst für ein Leben ohne Männer entschieden haben.

00:10:47: Ich würde vermuten, dass dieses Phänomen damals auch ein bisschen größer war als der Heteropessimismus heute.

00:10:56: Trotzdem wäre meine Frage, gibt es da große Ähnlichkeit bzw.

00:11:02: ist es einfach ein immer wiederkehrendes Phänomen.

00:11:05: Kann man zum Beispiel aus den Debatten damals auch etwas ziehen, um dieses Phänomen heute zu verstehen?

00:11:13: Also ja, ich glaube auf jeden Fall, dass es diese Abkehr von Männern immer wieder gab in der Geschichte und dass sie letztlich so alt ist wie die Unterordnung der Frau in der Gesellschaft und dass sich aber dann in der Reaktion auf diese Unterdrückung von Seiten von Frauen unterschiedliche Strömungen durchsetzen.

00:11:32: Und ich schreibe da in meinem Text auch, dass ich denke, dass sich diese hoffnungsvollere feministische Phase mit fatalistischeren Phasen abwechseln.

00:11:40: Und ich glaube, dass der hedere Fatalismus ebenso wie das politische Lastentum der Siebziger eher auf der fatalistischen Seite anzusiedeln sind.

00:11:52: Vielleicht noch mal dann zum politischen Lastentum ist eine radikal feministische Idee, die immer wieder in feministischen Diskursen auftaucht, dass man eben sagt, Heterosexualität ist eine Institution durch die Frauen, durch ihr Begehren sozusagen in diese untergeordnete Position gedrängt werden.

00:12:10: Und indem man sich von diesen Begehren los sagt und sich nur auf Frauen konzentriert und von Männern auch... ja, begernstechnisch abwende, dass man sich dadurch aus dieser Unterordnung lösen kann.

00:12:22: Und genau, ich denke eben, dass diese Idee, also die radikalen Feministin der Siebziger durch ihr politisches Lesbentum und auch einen provokativen Männer hast und auch einem Verständnis bei zweifeln Männlichkeit als an sich gewaltvoll, dass die sich eben abgrenzen wollten von den braven Hausfrauen der Neunzehntschünftziger, die in ihrem ganzen Dasein sehr bezogen waren auf ihren Ehemann, auf die Kinder, die sich von romantischen Komöle in der Fünfziger in ihrer Lebensführung, ja, an denen orientiert haben, jegliche Diäten mitgemacht haben, etc.

00:13:00: Also ich glaube, dass diese fatalistischen Zeiten immer eine Abgrenzung von vorherigen, sehr angepassten Traugengenerationen in ihrer Perspektive zumindest waren.

00:13:10: und ebenso wie die Radikalfeministin der Siebziger sich, glaube ich, von den graven Hausfrauen der Fünfziger abgrenzen wollten, glaube ich, dass die heutigen Heterovaterlisten sich von einem Feminismus und auch mit einem Veränderungsoptimismus der Neunziger und zweitausende abgrenzen wollen, in dem eine Perspektive auf Geschlecht sehr dominant war.

00:13:33: die davon ausgeht, dass Geschlecht eben nicht einfach eine biologische Tatsache ist, kein Sein, sondern ein Tun.

00:13:40: Und ich glaube, die neoliberale vulgäre Vereinahmen dieser Idee war eben zu sagen, okay, wenn Geschlecht nur eine Verhaltensweise ist, dann kann ja auch jede Frau, die will einfach sich anders verhalten und sich selbst emanzipieren, dann kann man auch erfolgreich im Bruch sein und gleichzeitig Kinder haben.

00:13:57: Also niemand hindert dich.

00:13:59: Dann bist du selbst dafür verantwortlich.

00:14:01: Und ich glaube, weil sich dieser... Veränderungsoptimismus letztlich zu einer Art grausamen Optimismus, um wie so ein Begriff von der Kulturtheoretiker Lauren Ballant zu leihen, gegen Frauen selbst gewendet hat und ihnen selbst die Schuld gegeben hat für gesellschaftliche Ungleichheit, für Altersarm oder für sexuelle Gewalt, dass deshalb ja der heutige Heterophitalismus sich sehr abgrenzen will, wiederum von diesem Optimismus der letzten Jahrzehnte.

00:14:30: Und ich glaube, das ist was, was beide Strömungen erstmal eint, also diese sich absetzen vom Optimismus der vorherigen Generationen und durch den Fatalismus darauf zu verweisen, dass die Verhältnisse sehr träge sind und genau die meinen Nachdrück zu verleihen, dass es nicht einfach eine Frage der Einstellung ist, sondern dass es eine gesellschaftliche Struktur ist.

00:14:57: Genau, ich glaube, so verstehe ich dann auch so jemand wie Beatrice Frasel in ihrem Buch, weil sie sagt eigentlich, okay, mag sein, dass Geschlecht kein Naturgesetz ist, sondern eine eingeübte Verhaltensweise.

00:15:07: Aber wieso verhalten sich Männer trotzdem oft so, wie es wäre es ein Naturgesetz?

00:15:11: Und so vieles bleibt beim Gleichen.

00:15:14: Wieso passiert trotzdem noch jeden dritten Tag in Deutschland Femizid?

00:15:18: Wieso passieren solche Vergewaltigungen?

00:15:23: Vorfälle, wie die in Frankreich von Giselle Pilico, die durch ihren damaligen Ehemann mehrfach vergewaltigt wurde, betäubt wurde und anderen Männern im Internet zur Vergewaltigung angeboten wurde.

00:15:34: Also ich glaube, es ist so dieser Geist, das von okay, wenn alles so flexibel ist, wieso ist die Realität es dann nicht.

00:15:40: Aber der Unterschied vielleicht, um das auch noch zu beleuchten zwischen dieser radikal-feministischen Idee des politischen Lesbentums und dem heterophatalismus, ist, dass Der hetero-Fatalismus schon erkennt, dass Begehren eben sich dem Willen entzieht und nichts nicht einfach nur eine Entscheidung ist, ob man jetzt Männer oder Frauen liebt, was ja in dieser Idee des politischen Lastentums schon auch suggeriert wird, dass es eben eine Frage der Entscheidung ist.

00:16:09: Also ich glaube, das ist ein zentraler Unterschied.

00:16:12: Und ein weiterer Unterschied ist, dass der hetero-Fatalismus letztlich noch fatalistisch eigentlich ist als das politische Lastentum, weil in dieser Idee des politischen Lesbentons und sich auf Frauen zu fokussieren und sozusagen eigentlich eine egalitäre Frauengesellschaft zu errichten, die gar nicht mehr auf Männer angewiesen ist, steckt natürlich trotzdem eine utopische Idee davon etwas Anderem, was man anstrebt.

00:16:37: Und das hat der hetero-Fatalismus meines Erachtens eigentlich gar nicht, hat weder eine Idee davon, wie man befreitere oder egalitäre Heterobeziehung führen kann, noch was an diese Stelle treten kann.

00:16:50: Manche argumentieren beispielsweise die Frage, das könnte ja die Freundschaft sein.

00:16:54: Aber da ist mein Eindruck, dass das oft eher so eine Verlegenheitsgeste ist.

00:17:00: Und man dann am Ende noch sagt, okay, aber dann könnten wir die Freundschaft an die Stelle setzen.

00:17:04: Plus, dass die Realität auch einfach eher so ist, dass die meisten Menschen oder immer mehr Menschen Single sind und sich einsam fühlen.

00:17:12: Also anscheinend scheint es eher, wenn überhaupt eine Abwendung zu geben, aber es folgt nicht zu viel.

00:17:18: Neue ist darauf.

00:17:20: Ja.

00:17:21: Niemand ist nicht korrigierbar.

00:17:25: Ich muss mich korrigieren, natürlich heißt das politische Lesbentum, nicht Lesbenismus.

00:17:29: So heißt es auf Englisch mein Fehler.

00:17:32: Aber sowohl das politische Lesbentum spezifisch, aber auch insgesamt der Radikalfeminismus oder die radikale Frauenbewegung der siebziger Jahre.

00:17:44: Wenn wir den kontrastieren mit dem Feminismus der dritten Welle, von dem wiederum der Hetero-Pesimismus eine Art Abkehr sein kann oder man könnte das das interpretieren, ich meine resultiert auch nicht der Optimismus, wie du es sagst oder die Anpassung eines System der dritten Welle auch daraus, dass der Radikalfeminismus der Siebziger letztendlich auch an zumindest an seinen eigenen Ansprüchen gescheitert ist, zusammen mit der gesamten Linken dieser Zeit natürlich.

00:18:16: Aber wie kann man vermeiden, dass dieser Zyklus dann einfach nicht nochmal weiter geht?

00:18:27: Ja genau, das wäre auf jeden Fall auch meine Angst, dass das halt immer weitergeht, wenn man kann, dass eigentlich finde ich ganz schön so nachzeichnen, wie das in der feministischen Bewegung immer dieses Pendeln gibt zwischen so einem Optimismus, der dann handsam wird und sich vielleicht irgendwie auch den Herrschenden anbiedert und dem Fatalismus der jegliche Hoffnung darauf, dass sich was ändern könnte verabschiedet und damit eigentlich auch dieses Verhältnis weiter zementiert, weil man dann auch davon ausgeht, dass es halt nicht anders sein kann.

00:18:56: Ja, wie man da rauskommt, das ist natürlich eine große Frage, die sich schon viele gestellt haben, kann ich jetzt sicher nicht zu Ende beantworten.

00:19:04: Aber ich denke, das ist schon wichtig, wäre, dass diese umfassende gesellschaftliche Struktur des Geschlechterverhältnisses in den Blick genommen wird und nicht nur einzelne Phänomene.

00:19:17: Was ich damit meine, ist eben zu sagen, dass das Verhalten von Männer nicht einfach eine... eine schlechte Entscheidung, eine böse Entscheidung eines einzelnen Menschen ist, sondern, weil das so geriert teilweise der Hetorophysimismus, finde ich auch, weil er eben nicht verwurzelt ist in so einer strukturellen Kritik, sondern dass man eben die Institutionen, die dieses Verhalten hervorbringt in dem Blick nimmt, also eben die Ehe, die die Abwertung von Sorgearbeit, sei es jetzt im Haushalt oder auch in der Wirtschaft und überhaupt die Trennung zwischen Donarbeit und Sorgearbeit und die bürgerliche Familie, die halt auch, wie viele feministische Theoretikerinnen schon analysiert haben, dieses Rollenspiel aus einer sozial fürsorglichen Frau und einem auf abhängig, ab Unabhängigkeit bedachten Mann hervorragend, also, dass man diese Institutionen in den Blick nimmt.

00:20:11: Aber letztlich ist auch das, glaube ich, kein... Erfolgsrezept, aber selbst wenn die feministische Bewegung das hinkriegt, dann braucht sie trotzdem noch eine Gesellschaft, die das dann auch annimmt.

00:20:23: Also ich glaube, in den Siebzigern gab es da teilweise auch schon sehr gute Analysen.

00:20:26: und zum Beispiel diese Kampagne Wages for Housework, die auch aus dem Kontext... Die hatte wirklich eine strukturelle Kritik, die dahinter stand, die sich auch gefragt hat, welche Rolle spielt Reproduktionsarbeit und Kapitalismus.

00:20:40: Sie ist eben die Bedingung dafür, dass Lohnarbeit stattfinden kann und dass die ganze Gesellschaft funktioniert.

00:20:46: Also diese ganzen Kritiken gab es in den Siebzigern.

00:20:49: Aber trotzdem wurde das eben nicht in der Weise angenommen.

00:20:53: Also ich glaube, man kann auch nicht die ganze Schuld beim Feminismus selbst suchen, sondern auch in den... gesellschaftlichen Verhältnissen.

00:21:01: Und ich glaube, auf eine Art ist das heute ja auch so.

00:21:05: Also einerseits kann man natürlich sagen, der liberale Feminismus, der neunziger und zweitausender ist, schuld, am heteropäsemismus und dass es gerade keine stark feministische Bewegung gibt.

00:21:15: Und andererseits kann man eben sagen, dass Niona Menos ja schon eine strukturelle Kritik hatte.

00:21:21: Also die haben sich wirklich auch gefragt, wieso passiert Gewalt?

00:21:24: Es gibt ökonomische Gründe, wieso Frauen?

00:21:27: in so abhängigen Positionen sind, die sie dann ja von Gewalt eher betroffen macht.

00:21:33: Und da gab es auch politische Forderungen und sehr viel Vernetzung zwischen unterschiedlichen Gruppen.

00:21:38: Und die hatten ja auch Erfolge, wie das ist staatliche... Präventionsprogramme gab, die Frauen soziale, rechtliche und finanzielle Hilfe geboten hat, um sich aus Partnerschaften zu lösen.

00:21:50: Und das ist aber letztlich dann darin gescheitert, dass in Argentinien jetzt eben ein rechtslibertärer Präsident Ravier Millay all diese Sachen wieder weggekürzt hat und ein politisches Projekt formiert, was sehr stark auf einer männlichen Kultur der Souveränisierung und auch Idealisierung von Gewalt, wir denken an die.

00:22:10: Kettensäge von Millay beruht.

00:22:12: Also ich glaube, bei Neona Mendoz sieht man, dass die feministische Bewegung eigentlich relativ viel gut gemacht hat und auch eine strukturelle Kritik hatte.

00:22:21: Und trotzdem gab es eben diese starke Gegenreaktion.

00:22:25: Also ich glaube, man muss immer so beides sehen.

00:22:27: Was sind die inneren Probleme der feministischen Bewegung?

00:22:30: Was für Erzählungen und Forderungen sind da gerade dominant?

00:22:35: Aber dann ist natürlich auch die gesellschaftliche Situation in die... diese Forderungen fallen, relevant, ob sich das dann am Ende durchsetzen kann und was verändert oder nicht.

00:22:46: Ja, absolut.

00:22:46: Ich meine, wenn wir uns die siebziger Jahre anschauen, es war ja nicht nur die Frauenbewegung, die sich im Aufwind befand, sondern eine ganze Reihe von vorstelligen oder progressiven Bewegungen, letztendlich auch die Gewerkschaftsbewegungen.

00:23:05: Also ich würde postulieren, dass der große Backlash der Ende der Achtziger, Anfang der, Ende der Siebziger, Anfang der Achtziger sich auch in erster Linie dagegenrichtete.

00:23:16: Sozusagen die Angst der Herrschmenklassen vor einer viel stärkeren, gewerkschaftlichen Bewegung, die mit Lohnforderungen auch immer wieder Profitabilität infrage stellte.

00:23:27: Und das aber der Backlash dann auch.

00:23:29: quasi auf alle progressiven Bewegungen zurückschluckt.

00:23:32: Deshalb, wenn du sagst, man darf quasi dem Feminismus alleine nicht die Schuld geben.

00:23:38: Klar, das wollte ich auch gar nicht beziehen.

00:23:40: Nur, wir sind jetzt insgesamt in Zeiten von Backlash, von Rechtsruck, wie auch immer, das beschreiben möchte.

00:23:48: Und auch der kleinere in das Honest der Linken im Jahr zwei Tausend Szenar ist, denke ich, auch nicht zu vergleichen mit dem der Sechsiger.

00:23:56: Und siebziger.

00:23:57: Deshalb wollte ich auch noch fragen, also ich würde gerne gleich nochmal zurückkommen auf, was sind denn überhaupt Perspektiven für einen offensiven Feminismus heute?

00:24:08: Aber zuerst würde ich gerne nochmal zurückkommen auf unseren jetzigen Moment, weil du hattest vorher im Gespräch gesagt, also einen deutlichen Unterschied zwischen heteropessimismus.

00:24:19: Und den politischen Lesbentum.

00:24:22: zum Beispiel ist dieses völlige Fehl in einer Utopie.

00:24:26: Also hetero-Pessimismus ist einfach pessimistisch und zwar insgesamt.

00:24:31: Es gibt keine Idee von einer Parallelgesellschaft, die irgendwie emanzipiert und anders ist, sondern insgesamt ist es ein sehr düsterer Blick auf die Gegenwart und auf die Zukunft.

00:24:41: und eigentlich würde ich wagend behaupten, es gibt auch Ich will nicht sagen auf der männlichen Seite, aber auf der misogönigen Seite dieser Kluft, ähnliche Entwicklungen.

00:24:54: in Anführungszeichen Bewegungen wie men going their own way.

00:24:58: Also Männer, die bewusst sich gegen heterosexuelle Liebe oder zumindest gegen Beziehungen sich entscheiden und damit auch gegen Liebe.

00:25:07: Also inwiefern ist das nicht Ausdruck?

00:25:10: insgesamt eine zunehmend automatisierten und zynischen Gesellschaft.

00:25:15: Also wir sehen insgesamt Beziehungen brechen auseinander.

00:25:18: Immer mehr Menschen geben an, dass sie sich alleine in Asoliert fühlen.

00:25:23: Also, hat das einen einfach einen gesamtgesellschaftlichen Element dabei?

00:25:29: Ja, das würde ich auf jeden Fall sagen.

00:25:31: Also, dass beides, also sowohl die Abwendung von Frauen, von der Beziehung als auch die Abwendung von Männern letztlich in der Kultur der Individualisierung, wo man sich selbst immer dazu aufgefordert wird, sich an die erste Stelle zu setzen und eigentlich Beziehungen allgemein... keinen Wert mehr haben, weil sie sich vielleicht auch nicht in ökonomischen Erfolg etc.

00:25:54: so einfach ummünzen lassen.

00:25:55: Also ich glaube, das stimmt schon auch.

00:25:57: Tatsächlich ist auch in diesem ersten Text der Heteropessimismus von einem Jahrzehnte von Asa Seresin, der Heteropessimisten ist auch schon so gefasst, dass Seresin sagt, eigentlich sind auch Inseltheteropessimisten, auch die glauben eigentlich nicht, dass eine Beziehung auf Augenhöhe möglich ist.

00:26:16: Natürlich ist es aber eine andere Perspektive nochmal dahingehend, dass Frauen das schon aus der Position heraus sagen, von diesen Beziehungen weniger zu profitieren, wenn es jetzt um Arbeitsverteilung geht oder auch von emotionaler Fürsorge, während Männer zumindest in diesem, sag ich mal, wenn ich das jetzt so klassisch für allgemeinere natürlich schon mehr davon profitieren.

00:26:39: Und in dem Sinne ist, glaube ich, auch das Inseltum und Hetropysymismus von Männern auch eine Reaktion natürlich darauf, dass Frauen nicht immer bereit sind, mehr diese Ungleichheit zu akzeptieren und da mehr einzufordern, sodass ich vielleicht auch diese Heterobeziehung für Männer dann heutzutage nicht mehr so lohnt.

00:26:58: Und ich glaube, dass es schon nochmal, auch wenn es Ähnlichkeiten hat in dieser Individualisierungstendenz, doch nochmal den Unterschied, aus welcher Position man heraus diese Beziehung... ablehnt.

00:27:11: Und genau, bei Insets geht es ja wirklich darum, dass sie das Gefühl haben, dass ihnen ein Recht verwährt wird, dass die Gesellschaft ihnen in Aussicht stellt, eben den unbegrenzten Zugang auf die Arbeit und auf den Körper von Frauen.

00:27:23: Und ihre Ablehnung kommt eher daraus, dass sie das Gefühl haben, ihnen wird dieses Recht verwährt.

00:27:27: Und das, glaube ich, ist schon nochmal ein Unterschied.

00:27:30: Aber vielleicht, um zu versuchen, irgendeine positive Wendung da reinzukriegen, könnte man natürlich auch sagen, dass ... in dieser klassischen, hetere Beziehung, dass die vielleicht auch für Männer manchmal gar nicht befriedigend ist.

00:27:45: Also, dass auch die sich vielleicht im besten Falle eine Beziehung wünschen würden, die nicht in diesem Rollenspiel erstarrt.

00:27:55: Von, ja, die eine Person versucht sich immer, um die andere emotional zu kümmern.

00:28:02: Und dann versucht der Mann, sich dem zu entziehen.

00:28:04: Also, ich glaube, vielleicht ... ist das das Positive daran, dass man sagen kann, dass das vielleicht auch für beide Seiten unzufriedigend ist und dass das aber vielleicht für den Feminismus auch ein Potenzial natürlich sein kann, dass auch Männer davon profitieren könnten, im besten Falle.

00:28:19: Ich sage auch, denke ein bisschen, die Bedeutung hinter dem Slogan Feminism is for everyone, also die Vorstellung, dass... auch Männer, letztendlich in heteronormativen Beziehungen, sicherlich nicht alle, aber ein Stück weit darunter leiden im Sinne, dass ihnen auch gewisse Gefühlen von Zärtlichkeit, von Zusammengehörigkeit auch verwährt bleiben durch diese Rollenhaltung.

00:28:42: Und da würde ich gerne, also ich würde gerne schließen nochmal mit, mit deinen, wissen, was die Implikationen davon sind für linke Politik heutzutage, weil wir hatten ja Das hatte ich im Anfang erwähnt, also es ist nicht so lange her, dass wir auch in Westeuropäischen Städten größere feministische Mobilisierungen hatten.

00:29:03: Allerdings finden Sie in... In der Größe nicht mehr starten, obwohl wir zum Beispiel, du hattest das Beispiel von dem Prozess, um dieselbe Liko erwähnt, das zu Entrüstung und Aufruhr europaweit geführt hat, aber nicht zu der gleichen Art von Mobilisierung, wie zum Beispiel die Mitu-Diskurse der Zwei-Tausend-Szenar.

00:29:27: Und du hattest letztens erst vor wenigen Wochen den Text im Tagebuch mit dem Titel eine Möglichkeit von Männlichkeit, glaube ich, wenn ich das... richtig habe, wo du auch über die Implikationen, also du sprichst über die Reaktion von diesem Fall und auch die Implikationen dafür für linke Politik.

00:29:44: Und da würde ich vielleicht, oops, gerne schließen, ist, wie du denkst, eine linke Politik aussehen kann, die sowohl dem Heteropessimismus sozusagen entgegnet, also Frauenversuch mitzunehmen in ein linkes Projekt, ohne die Widersprüchlichkeit unserer Gesellschaft zu leugnen.

00:30:02: Weil wir müssen natürlich auch, wir müssen ja beide organisieren und müssen erstmal mit der Welt anfangen und mit der Gesellschaft da, wie sie ist und nicht, wie wir sie gerne hätten.

00:30:15: Ja, ich glaube, worum es natürlich geht, ist erstmal aus den, aus den Fehlern irgendwie vergangener feministischen Bewegung und Mobilisierung zu lernen und ja nicht nur im Feminismus, sondern insgesamt von linker Politik.

00:30:28: In dem Text schreibe ich ja auch, dass sich viele Pessimismus als ein hyperpolitisches, hyperpolitische Form von Politikwahrnehmer, die eben eher individuell funktioniert, eher medial, eher moralisch argumentiert.

00:30:40: Also Männer sind scheiße Strat.

00:30:41: Wir haben eine gesellschaftliche Struktur, die das Verhalten hervorringt.

00:30:45: Und schloss endlich eben keine politische Utopie hat, wie befreiende, gelingende Beziehungen aussehen.

00:30:51: Und ich glaube, das umzudrehen, also ... eben mehr kollektiv, statt individuell mehr vor Ort sich vernetzen in Gruppen, statt medial, stärker strukturell argumentieren, statt moralisch und letztendlich eben nicht nur in diesem fatalistischen Blick auf die Realität zu verharren und zu sagen, Gott, alles ist so schrecklich, sondern sich zu fragen, wie würden wir denn gerne Arbeit und Zusammenleben organisieren, was wir beziehung würden wir gerne führen, also auch... etwas zu haben, für das es sich zu kämpfen lohnt und nicht nur etwas abzuwehren.

00:31:28: und ich glaube da ist es ja bei anderen linken kämpfen ja gerade genau das gleiche.

00:31:34: also wenn sich linke nichts mehr vorstellen können als die liberale demokratie und den rechtsstaat zu verteidigen dann ist es glaube ich auch dieser gleiche fatalismus den es in feministischen bewegungen gibt.

00:31:46: also man braucht schon die idee davon wo man hin will und kann sich nicht nur in diesem diesen Abwehrkämpfen, glaube ich, verlieren.

00:31:55: Also das wäre auf jeden Fall eine Sache.

00:31:58: Und natürlich politische Allianzen eingehen, aber die richtigen.

00:32:01: Also sich eben nicht zu vereinahmen lassen von den Herrschern und für irgendwelche Diversitätsprogramme, wobei die ja sowieso auch schon von denen selbst gerade abgesägt werden, aber sich natürlich zu fragen, in welche Allianzen möchte man gehen.

00:32:14: Und auch in linken Allianzen dann halt wirklich für diese Forderung... zu kämpfen und nicht zu akzeptieren, dass Geschlechtfragen irgendwie einen Neben-Schau platzen, nur sind von Arbeitskämpfen.

00:32:28: Natürlich ist das sehr miteinander verbunden, wie Reproduktion, wie Arbeit, Strukturieres und Kapitalismus.

00:32:34: Aber ich würde sagen, gerade diese ganze Gewaltthematik hat schon einfach nochmal so eine Eigenständigkeit und auf die müssen, glaube ich, Feministen auch in linken Koalitionen beharren.

00:32:47: Gut, Julia, vielen Dank für das spannende Gespräch.

00:32:49: Julius' Artikel, Entromatisierung ist keine Emanzipation.

00:32:54: gibt es zu lesen in ausgabe, die du hoffentlich in dem linken buchladen deine wahl finden kannst sonst immer auf jackabin.de.

00:33:05: vielen dank und bis zum nächsten mal.

00:33:12: das war jackabin weekly für diese woche.

00:33:14: vielen dank nochmal an mein gast julia und an euch für die unterstützung über die letzten jahre.

00:33:23: Wenn du Gäste oder Themen vorschlagen möchtest, kannst du das tun indem du in weder ein Kommentar unter dem YouTube Video hinterlässt.

00:33:30: Mittlerweile kann man das glaube ich auch sogar auf Spotify tun oder am besten schreibst du uns eine Mail an redaktionadjacobin.de Bis nächste Woche.