Ep. 60: Europas neokolonialer Klimazoll | mit Robin Jaspert

00:00:00: Sorry, aber ich weiß gar nicht... Das ist unfassbar dumm.

00:00:03: So kannst du keine sinnvolle Politik machen!

00:00:06: Also wenn da muss man so ehrlich sein zu sagen hey wir machen EU-Industriepolitik, ja pushen wir in die Industrie.

00:00:10: Herzlich willkommen bei Jacobin Weekly.

00:00:12: Ich bin Lonon Ballhorn Chefredakteur von Jacobin.

00:00:15: Das Klimaschutz ein wichtiges gesellschaftliches Anliegen ist, ist heutzutage gar nicht mehr so kontrovers oder radikal.

00:00:22: Auch dass wir grundsätzlich die Art und Weise wie wir produzieren verändern müssen – das wir sie zumindest ein Stück weit klimaneutraler gestalten müssen – ist auch nicht mehr radikal!

00:00:33: Doch nach wie vor kontroverse diskutiert.

00:00:35: in der Politik wird die Frage von Wie eine solche Umgestaltung gelingen kann, schafft man das?

00:00:41: innerhalb des Rahmens des freien Marktes oder braucht man dafür grundsätzlich andere Instrumente, um zu sichern dass die klimaneutrale Konversion der Wirtschaft und der Industrie nicht auf den Rücken der Schwächsten ausgetragen wird.

00:00:56: Heute reden wir über eine neue Maßnahme, die leider genau das verursacht!

00:01:01: Der sogenannte Carbon Border Adjustment Mechanism oder C-Bam eingeführt Anfang des Jahres von der Europäischen Union auch bekannt in manchen Fachkreisen als Klimazoll.

00:01:12: Der C-Bam sieht letztendlich vor, dass besonders carbonintensive Produkte, die in die EU importiert werden, einem zusätzlichen Zoll ausgesetzt werden.

00:01:23: Mit unserem Gast Robin Jaspat, PhD Student an der Uni Frankfurt und regelmäßiger Jackmanautor, werden wir gleich darüber sprechen, warum diese Maßnahme sehr wenig tut um die Umwelt zu schützen oder die europäische Industrie grüner zu gestalten und stattdessen vor allem zu drastischen wirtschaftlichen Einbrüchen in afrikanische Industrieländen führen kann.

00:01:44: Und eine weitere Verarmung des Kontinents möglicherweise vorantreibt.

00:01:48: doch bevor wir mit ja Robben sprechen der wöchentliche Hinweis von mir wenn dir der podcast gefällt bitte denkt daran uns zu abonnieren uns fünf Sterne in der Bewertung abzugegen gerne ein positives kommentar hinterlassen und vor allem uns zu empfehlen an freundinnen kollegen.

00:02:11: Hallo Robben, herzlich willkommen beim Podcast.

00:02:13: Hi Lauren, schön mit ihr zu quatschen!

00:02:15: Soch wir reden heute über ein etwas spezielleres Thema sozusagen.

00:02:20: ich meine das große Thema Klimaschutz, Klimapolitik und auch Handelsbeziehungen mit dem globalen Süden ist gar kein Nischen-Thema.

00:02:29: aber wir reden doch ein bisschen spezifischer heute über das sogenannte Climate Border Adjustment Mechanism CPAM wenn ich das richtig ausgesprochen habe.

00:02:41: Vielleicht zum Auftakt die ganz simple Frage, was ist eigentlich dieser CBA-M?

00:02:48: Ja, danke!

00:02:49: Also der C-Bam – wie man ihn auch nennt nicht verwechseln mit dem Doppelbums ist etwas anderes.

00:02:56: Genau und ... Der C-bam also steht für Carbon Border Adjustment Mechanism.

00:03:01: fast richtig, ist am Ende einfach nur ein Zoll.

00:03:05: Also es ist ein Zoll, der erhoben wird auf alle Produkte die in die EU importiert werden.

00:03:11: Aus einer gewissen Produktpalette wo davon ausgegangen wird dass sie hohe CO-Zweihemissionen beinhalten oder CO-Equivalente und der ist jetzt seit dem ersten Januar verpflichtend in Kraft für Importeure in die EU.

00:03:26: Es gab vorher eine längere Testphase guckt wo, ok klappt das mit den Berichtenetc.

00:03:32: und jetzt seit erstem Jahrhunderts sechsundzwanzig müssen die Importeure tatsächlich auch bezahlen.

00:03:37: Und das ganze gilt für eine Reihe an Produkten.

00:03:41: Das gilt für die Bereiche Aluminium Eisenstahl Düngemittel Strom Wasserstoff und Zement.

00:03:48: Und da gilt es sowohl für alle Emissionen die entstehen bei der Produktion wie auch bei Vorprodukten und bei Strom.

00:03:54: Das heißt auch beim indirekten Emission im Produktionsprozess zustande kommen.

00:03:59: Und das ganze gilt nur für Importeure, die insgesamt mehr als fünfzig Tonnen Waren importieren, die in den Siebären Bereich fallen.

00:04:09: Das heißt über neunzig Prozent der EU-Unternehmen also alle kleine und mittelständische Unternehmen eigentlich fallen daraus.

00:04:15: Das heisst genau dass.

00:04:17: erst mal grob so zum Geltungsbereich.

00:04:19: und es heißt, dass diese Sektoren, die abgedeckt sind, das ist etwa die Hälfte des Sektors, die auch vom EU-Emissionshandel abgelegt sind.

00:04:27: Da kommen wir gleich nochmal zu.

00:04:29: Und was auf jeden Fall spannend ist, was gerade sehr aktuelles Thema ist.

00:04:33: Wie gesagt das Ding jetzt gerade in Kraft getreten.

00:04:35: es ist noch ein bisschen früh um genau sagen zu können okay was entsteht da jetzt alles draus und was passiert alles?

00:04:41: Aber es wird auf jeden fall derzeit sich debattiert ob Düngemittel wieder ausgenommen werden sollen weil dagegen jetzt Bauernverbände vor allem in Frankreich und Italien mobilisiert haben so dass die EU Kommissionen XII Januar vorgeschlagen hat auf Basis von Artikel siebenundzwanzig A, eine Ausnahme im Siebärm schon jetzt einzuführen und die quasi dazu führen würde dass Düngemittel erstmal ausgenommen werden.

00:05:04: Weil man hat auch Wunder festgestellt das wenn man ein Zoll erhebt die Preise steigen muss.

00:05:09: Das finden die landwirtschaftlichen Prozent nicht so gut.

00:05:12: Überraschungen hätte man nicht kommen gehen können.

00:05:15: Um den Siebären richtig zu verstehen ist es glaube ich total wichtig Ihnen zu verstehen, als eine Ergänzung zum europäischen Emissionshandelssystem.

00:05:22: Das ist seit Jahr zweitausendfünf in Kraft in der EU und letzten Endes bedeutet das einfach, dass Unternehmen in gewissen Bereichen Lizenzen für den Ausstoß von CO-Zweihlachgas, Flurkohlenwärterstoffe etc.

00:05:36: Zertifikate erwerben müssen.

00:05:37: Das Ganze hat angefangen mit einem Startpreis pro Tonne von CO²-Equivalent, der lag etwa bei zwanzig bis dreißig Euro.

00:05:43: Teilweise ist er wieder heruntergegangen, lag unter zehn Euro und inzwischen ist er bei circa neunzig bis hundert Euro.

00:05:49: Und ganz lange gingen der Großteil dieser CO² Zertifikate umsonst raus.

00:05:55: Heute sind es noch so rund dreistich Prozent die umsonsten rausgehen vor allem für energieintensive Industrien.

00:06:00: Wenn du sagst dass sie umsonste raus gehen im Sinne von die Industrie oder die Firmen zahlen gar nichts dafür

00:06:06: Genau.

00:06:07: Aber

00:06:08: ist nicht der ganze Punkt von Emissionshandel, dass das Kapital dazu gebracht wird für seine Verschmutzung zu zahlen?

00:06:16: Da würdest du ja der EU unterstellen, dass sie eine Kapitalfeind des Jahrregulierungen machen würde.

00:06:23: Macht's die natürlich nicht!

00:06:24: Also deswegen sind ein Großteil der energieintensiven Industrien ausgenommen.

00:06:30: Zum Beispiel haben Stahl, Chemie und Zement erhalten weiterhin Kostümose, Zertifikate... Tate und Zertifikate.

00:06:35: Und das soll bis zu zweizig-vierunddreißig auslaufen!

00:06:38: Das heißt, man geht davon aus dass über diesen marktbasierten Mechanismus irgendwie die CO² Emissionen senken sollen dadurch, dass man eben die Preise für alle Güter die CO₂ intensive Produktionsprozesse haben künstlich erhöht.

00:06:55: Es gibt auch viele eher kensianische Ökonominnen, die sagen hey wir müssen diesen Marktmechanismus nutzen.

00:07:00: Das ist der schnellste Weg um die Produktion umzustellen.

00:07:04: Zum Beispiel argumentiert Heiner Flasberg sehr stark dafür, dass er sagt ja wir müssen alles an CO²-Preisen möglichst hoch schießen und zeitgleich viel Subvention in alles Erneuerbare und alles Nachhaltigere reinstopfen um so über den Marktmechanismus die Produktion umzubauen.

00:07:20: Aber das klingt zumindest in der Welt, in der wir uns jetzt befinden besser als nix?

00:07:27: Das könnte man durchaus sehen, ein gewisser Realismus ist natürlich wichtig.

00:07:33: ich glaube Erstmal wichtig zu sagen, wir sind als Linke natürlich nicht grundsätzlich gegen Zölle.

00:07:40: Also es hat sich ja historisch schon lange gezeigt.

00:07:43: Freihandel ist immer besser für die stärkeren Staaten, die stärkeren Industrien und kapitalistischen Klassen in den wirtschaftlich stärkerem Staaten profitieren von Freihandel.

00:07:52: Protektionismus wurde sehr lange von Staaten des globalen Südens eingesetzt um sich zu schützen vor dem Einfluss wesentlich günstiger am globalen Norden, stark subventioniert produzierten Gütern.

00:08:05: In Süden-Zentralamerika lief das unter dem Stichwort Importsubstitutionen war eine total erfolgreiche Politik die schrittweise abgewickelt wurde vor allem vom IWF.

00:08:15: und auch historisch sieht man dass die Staaten die heute ums wirkliche wirtschaftlich stark gelten sehr konsequent ihre Industrie geschützt haben durch wirtschaftliche Protektionismus.

00:08:26: Also Ha-Yun Chang hat da zum Beispiel ein gutes Buch drüber geschrieben, der Entwicklungsökonom mit dem er meinte hey alle Staaten die jetzt wirtschaftlich stark sind haben systematisch Protektionismus eingesetzt in jeder Industrie zu schützen und gehen dann mit Freihandel weil sie dann in einer vorteilhaften Position sind die für sie eben ja ihnen möglich mehr Profite aushandelsbeziehung rauszuziehen.

00:08:47: Das heißt erst mal Protektionsismus nicht schlechtes.

00:08:50: aber es gibt natürlich reale existierende Abhängigkeiten und real existierende Handelsbeziehungen.

00:08:55: Und wenn man in diese jetzt eben diesen Zoll einführt, dann gibt es eine ganze Reihe Konsequenzen, die wiederum sollten wir auf jeden Fall kritisieren und fragen ist dieser marktbasierte Ansatz dem sowohl dieser Emissionshandel wie auch der C-Bam folgen?

00:09:08: Ist er gut?

00:09:11: Weil der C?

00:09:12: BAM ist vor allem so zu verstehen dass europäische Unternehmen sich eben beklagen das durch den Emissionshandel ihnen ein Wettbewerbsnachteil besteht.

00:09:21: Und ein Wettbewerbsnachtel?

00:09:22: gegen wen?

00:09:23: Gegen

00:09:25: alle.

00:09:26: Effektiv, gegenüber der Welt oder spezifischer alle Staaten die kein Emissionshandelssystem haben.

00:09:34: Das heißt erstmal muss man das glaube ich relativieren und sagen hey es ist kein Wett bewerbs Nachteil Es ist ein ganz kleines bisschen weniger Wett Bewerbsvorteil.

00:09:43: Ich glaube das wäre das richtige Framing um sich da nicht zu verrennen weil natürlich europäische Industrien über ein ganz, ganz langen Zeitraum extrem vollgepumpt worden sind mit Subventionen und sehr hohen Forschungsgeldern.

00:09:55: Etc.,

00:09:56: Etc.

00:09:56: Und ja systematisch über Jahrhunderte von ungleichen Tauschbeziehungen, von Kolonialismus etc.

00:10:01: profitiert haben.

00:10:04: Diese europäischen Konzerne stellen sich jetzt hin und sagen hey wenn wir für unsere Produktion viel CO²-Equivalente bezahlen müssen die Staaten die Güter importieren in die EU müssen das nicht ist es für uns n Nachteil.

00:10:17: deswegen braucht es diesen Zoll.

00:10:20: Das führt aber erst mal in der EU zum einen dazu, dass natürlich Preise schneiden.

00:10:26: Auf klarer Fall wir machen Zoll und erheben Kosten, Geld muss gezahlt werden um Produkte zu importieren.

00:10:34: dann steigen die Preise.

00:10:36: Problem wenn das wiederum einfach nur an Endnutzern weitergegeben wird was Konzerne immer machen, wenn sie dafür den Markt macht und die notwendigen Monopulstellungen haben wird das eins zu eins weitergegeben.

00:10:47: Das heißt, wenn wir keinen ausgleichenden Mechanismus haben um zu verteilen bedeutet es einfach nur ein Kaufkraftverlust für die arbeitende Klasse in Europa genau wie wir es eben auch schon beim Emissionshandelsystem sehen.

00:11:00: Das ist eben der große Problem erstmal bei diesen marktbasierten Mechanismen.

00:11:06: Wenn wir die Verteilungsfrage dann nicht mitdenken Dann könnte es im Zweifel sein dass Emission grundsätzlich ein bisschen sinken.

00:11:14: Aber der Verteilungseffekt ist natürlich diesmöglich.

00:11:17: Und dazu kommt dann außerhalb der EU, und das ist ehrlicherweise glaube ich sogar das noch relevantere Thema, warum wir uns als Linke jetzt gerade mit den Siebären befassen sollten – ist dass die Güter die Preise steigen für sehr viele Konzerne, die in die EU importieren wollen.

00:11:36: Da gibt es natürlich reale Abhängigkeiten.

00:11:41: Weil wie gesagt alle Vorprodukte, alle Indirektenemissionen und direkten Emissionen berücksichtigt werden sind das vor allem die Staaten denen erneuerbare Energiesysteme nicht so stark ausgebaut sind.

00:11:51: Für die eben besonders hohe CO²-Equivalente beim Siebheim stehen.

00:11:55: Das sind oft auch wenn man sich das anguckt vor allem auf dem afrikanischen Kontinent sind dass viele der Staaten die relativ ausgebaute Industrien haben weil sie eben eine Erträge aus der fossilen Wirtschaft Teilweise relativ gut reinvestieren konnten in den Ausbau von Produktionssystemen.

00:12:13: Lass uns

00:12:13: vielleicht noch kurz... Bevor wir jetzt auf die Auswirkungen nach Afrika kommen, das Zibam ist erst seit ein paar Monaten nicht mal seit fünf sechs Wochen in Effekt.

00:12:28: Das heißt bisher kann man wahrscheinlich keine realen Auswirkung messen oder?

00:12:34: Bespüren also

00:12:35: es Bisher, es gibt auf jeden Fall keine größeren Studien dazu bisher.

00:12:40: Das heißt was wir bisher haben sind Schätzungen dazu wie sich das auswirken wird und was wir einfach schon haben dadurch dass es schon lange angekündigt ist und Unternehmen vor allem global agierende Unternehmen sich natürlich anpassen daran was sie an Regulatorik erwarten, dass sich natürlich schon Handelsbeziehung verschieben.

00:13:01: Das heisst wenn ich als ein Produzent zum Beispiel in Mosambik wo sehr viel Aluminium produziert wird und was der stark vom Silbian betroffen ist, weil es zum ersten Januar XXVI entsteht ein Riesenhaufen Zölle.

00:13:13: Dann schaue ich natürlich vorher schon, hey, wo könnte ich das dann anders unterbringen?

00:13:18: Wo kann ich anderswanderlach bringen?

00:13:21: Aber wir wissen nicht zu welchen möglichen Preiserhörungen es für europäische Bürger führen kann.

00:13:30: Bisher nicht!

00:13:32: Ich würde mich sehr freuen, wenn das jemand berechnet.

00:13:33: Das sagt mir gerne Bescheid, wenn es jemand tut.

00:13:36: Mein Wissen nach gibt es da noch keine und ich glaube es ergibt am meisten Sinn wird es auch eben das gemeinsam zu berechnen mit dem Emissionshandelssystem.

00:13:45: weil also wenn wir den Ziel werden als Erweiterung des Emissions handels verstehen dann müssen wir das auch zusammen denken.

00:13:52: in Zukunft.

00:13:52: okay was bedeutet das für Menschen in Europa?

00:13:56: dass eben Preise steigen

00:13:58: Und man ist nicht insgesamt das Problem mit dem Emissionshandel, auch wenn wir die letzten zehn oder fünfzehn Jahre europäische politische Geschichte anschauen.

00:14:08: Dass wenn Klimaschutz mit erhöhten Preisen und mit solchen vor allem disziplinierenden Maßnahmen verbunden wird – dass es da einfach ein Backlash provoziert, dass niemandem hilft außer vielleicht rechte Parteien?

00:14:23: Ist dann Siebärm nicht eine Weiterführung einer Logik die aus meiner Sicht letztendlich Klimaschutz untergräbt, indem es in der breiteren Öffentlichkeit assoziiert wird mit einem Verschlechterung im Lebensstandard.

00:14:40: Total, total bin ich ganz bei dir.

00:14:42: also das führt dazu dass der Lebensstandards sinkt, es wird dazu des Preises steigen.

00:14:47: ja Löhnesinken ist das fort für eine geschreiterte Politik und ich bin ganz bei Dir das nützt vor allem der extremen Rechten.

00:14:54: Und warum

00:14:54: kleben dann europäische Eliten dran?

00:14:58: Warum kleben dann europäische Eliten daran?

00:14:59: Ich würde, also ich glaube da kann man unterschiedliche Antworten darauf finden die wahrscheinlich simpel zu sagen hey es hält Zu einem relativ großen Teil die bestehende Form der Kapitalakkommunktion einfach aufrecht.

00:15:14: Also wenn du nur ein bisschen was umstellen musst und das über den Markt geregelt wird Dann hast du keine größeren Einschnitte in deine Produktion zu erwarten.

00:15:22: Du wirst nicht direkt gezwungen Dein Unternehmen umzubauen.

00:15:26: Dann kannst du letzten Endes relativ frei, marktwirtschaftlich weiterhin so agieren wie du es möchtest.

00:15:34: Man könnte jetzt natürlich sagen hey liebe Kapitänistische Eliten Europas ihr seht die extreme Rechte der AfD ist umfragen gerade stärkste Kraft in Deutschland.

00:15:43: wäre es nicht mal ein guter Zeitpunkt um ein bisschen unzudenken wäre das nicht mal zu sagen.

00:15:48: eine ständige Verschlechterung der Realöne in Europa befeuert die extreme Rechte, wir sollten Politikkunst jetzt nicht anders machen.

00:15:57: Würde ich dir total recht geben?

00:15:58: Scheinbar wird es aber von der Linken kommen müssen.

00:16:02: Genau und... Ich hoffe dass wir nötige Kraft dafür aufbauen können um das dann tatsächlich auch zu realisieren.

00:16:09: Aber dein Argument wäre weil man könnte zumindest argumentieren vor allem wenn man auf die globaler Gerechtigkeitsebene schaut zu lange, zu gut gelebt hat und die Arbeiter oder die arbeitenden Bevölkerung im Norden muss jetzt den Gürtel ein bisschen enger schnallen zum Gunst des Klimas.

00:16:30: Aber er erreicht diese Strategie überhaupt seine gesteckten Ziele?

00:16:36: Hat es überhaupt dazu geführt dass Triebhausgasemissionen umgegangen sind?

00:16:40: eigentlich gar nicht, oder?

00:16:43: Also ich glaube der entscheidende Faktor wo wir natürlich hin müssen ist das wird die Produktionssysteme umbauen müssen.

00:16:49: Also wir brauchen eine dekarbonisierte Produktion und ich glaube nicht, dass wir den Lebensstandard in Europa senken müssen.

00:16:54: Allein schon aus politischen Gründen.

00:16:56: also ich bin kein D-Grover und werde es auch nicht sein.

00:17:02: Alleine schon weil sich politisch nichts umsetzen lässt aus einer linken Perspektive was dafür sorgt das wir den lebensstandard für die Mehrheiten der Bevölkerung hier reduzieren

00:17:12: müssen.

00:17:12: Aber ja da sind wir eine Meinung.

00:17:16: Aber marktbasierte Klimaschutzmechanismen, erreichen Sie überhaupt Ihre selbst gesteckten Ziele?

00:17:24: Also ich glaube was man sieht ist eine schrittweise sehr langsame ja Emission jeden Schritt weiter zurück ganz langsam.

00:17:32: Das ist nichts.

00:17:33: also da gibt es eine Studienlage zu.

00:17:35: Ich könnte die ignorieren.

00:17:36: das wäre ein bisschen schwach so aus der wissenschaftlichen Perspektive.

00:17:41: Das heißt sie erreichen tatsächlich etwas aber die Frage ist zu welchem Preis und gebe es nicht.

00:17:47: Und ich glaube, wir müssen das Kontrafakt des Stenkens geben.

00:17:48: Es ist nicht viel bessere Wege um diese Ziele zu erreichen.

00:17:52: Könnten wir nicht einfach sagen Wir subventionieren wesentlich stärker alle Unternehmen die sagen hey wir bauen ernsthaft unsere Produktion oder können wir uns dafür einsetzen dass Industriekonversionen auch von unten stärker betrieben wird?

00:18:09: Ich meine, es gibt das viel zitierte und bemühte Beispiel aus von den Arbeiterinnenkampen Vicenzio die früher bei GKN eingestellt waren.

00:18:15: Die als ihr dort Achswellen hergestellt haben und als ihr... Ja also es hieß der Konzern sollte dichtgemacht werden sie den Laden einfach übernommen und besetzt haben jetzt versuchen ihre Lastenräder und Solarzellen herzustellen.

00:18:30: Und ich glaube dass wenn wir aus linker Perspektive über diese Frage nachdenken wollen müssen wir einfach eine andere Frage stellen.

00:18:36: Wir müssen nicht die Frage stellen, funktioniert der marktbasierte Mechanismus?

00:18:38: Weil ich glaube nein!

00:18:39: Sondern wir müssen uns die Frage stellt wie können wir einen Umbau der Produktionssysteme so gestalten dass er A für die Arbeiten mit der Klasse für die arbeitenden Menschen gut ist und B das er tatsächlich etwas erreicht und zwar die Produktions Systeme umzubauen.

00:18:57: Und ich würde auf keinen Fall über das Argument gehen zu sagen ne ne der globale Norden hat über seine Verhältnisse gelebt, whatever.

00:19:04: Also ich würde sagen ja eine gewisse obere Schicht im globalen Norden lebt kein deutlich über die Verhältnisse aber das ist jetzt aus linker Perspektive keine neue Einschätzung.

00:19:18: Gut dann lass uns... Lassen Sie über die Auswirkungen auf die afrikanische Industrie sprechen, weil das war ja auch... Das war der Hauptstoß Richtung deines Artikels.

00:19:28: Wir haben entgegen manchen Stereotypen vielleicht doch eine Reihe von Ländern in Afrika, die in den letzten Jahrzehnten bedeutsame Industrien aufgebaut haben und die zunehmend an Europa importieren.

00:19:43: Genau!

00:19:44: Das hat sich einfach entwickelt über die letzten Jahre, Jahrzehnte durch Industriepolitik.

00:19:51: Die teilweise sehr aktiv betrieben worden ist aus verschiedenen Gründen und es ist jetzt einfach... Also das ist historisch gewachsen.

00:20:00: auch dass sehr viele Staaten auf dem afrikanischen Kontinent sehr starke Handelsbeziehungen mit Europa haben und für die EU einfach ein extrem wichtiger Absatzmarkt der industriellen Güter ist.

00:20:11: diese fertig um mal kurzen paar Zahlen reinzuschmeißen.

00:20:15: also Sechsundzwanzig Prozent an der Düngemittelproduktion vom afrikanischen Kontinent wird in die EU exportiert.

00:20:22: Sechzehn Prozent der gesamten Eisen- und Stahlproduktion, zwölf Prozent der Aluminiumproduktionen, zwälf Prozent von der Zementproduktion.

00:20:29: Das heißt das ist einfach enorm viel!

00:20:32: Und es ist eine real existierende Abhängigkeit.

00:20:35: Deswegen meinte ich auch schon okay natürlich sind wir als Linke jetzt nicht für Freihandel aber wir müssen einfach bestehende Abhänglichkeitsverhältnisse mitdenken Wenn wir darüber reden wollen, hey!

00:20:45: Wir wollen unsere Produktionssysteme umbauen.

00:20:46: Wie wollen wir sie gestalten?

00:20:47: Was wollen wir eigentlich wirtschaftlich

00:20:49: machen?".

00:20:50: Und es gibt verschiedene Schätzungen einige weil man kann ganz verschiedene Sachen mit einberechnen.

00:20:57: die Studie meine Mitautorinnen und ich am überzeugendsten fanden war von der LSI die berechnet haben, dass davon auszugehen ist das im Durchschnitt auf dem afrikanischen Kontinent durch die Einführung of Sea Bams ein Rückgang des Bruttoinlandsproduktes um knapp Null Komma Sechs Prozent zu erwarten.

00:21:15: Es klingt erstmal nicht viel aber wir müssen es handelt sich um die gesamte.

00:21:21: also das Brutto Inlands Produkt ist ja nichts anderes als Die Gesamt Wertschöpfung einer Volkswirtschaft und wenn davon Null Kommen sechs Prozent quasi flöten gehen, ist das ganz erheblich.

00:21:32: Also wenn wir uns das in Deutschland vorstellen es wären riesige Unternehmen die auf einmal nicht mehr so gewinnbringend produzieren können wie sie's tun.

00:21:41: und Wir müssen davon ausgehen dass wenn der C-Bam weiter ausgeweitet wird auch weitere Bereiche wie das geplant ist Dass sich diese Zahl oft bis zu einen Prozent etwa erhöht.

00:21:51: Das heißt da ist sogar noch ne wesentlich mehr zu rechnen.

00:21:54: Und das ist jetzt nur der Durchschnittswert an einzelnen Staaten wie zum Beispiel in Djibouti.

00:21:59: Rückgang bis BIP ist zu rechnen.

00:22:01: Und acht Prozent Rückgang BIP stellt euch mal vor, in Deutschland würden fast zehn Prozent des Bruttoinlandproduktes zurückgehen.

00:22:09: Da hätten wir die extreme Recht aber nochmal ganz woanders stehen.

00:22:15: Genau und die Folge jetzt dieser Mehrbelastung für viele Industrien auf dem afrikanischen Kontinent ist wieder füttert, dass die Staaten mehr Kohle ausgeben müssen?

00:22:23: Zum Beispiel in Ägypten wurden jetzt bereits viele Nothilfen für betroffene Industrien ausgezahlt durch die Regierung.

00:22:30: Und das belastet halt Staaten, die sowieso fiskalisch begrenzten Handeln im Spielraum haben vor allem durch IVF-Programme aus dem Norden und die letzten fünfzehn Jahre Dauerkrise halt noch mehr Geld ausgeben müssen.

00:22:46: Genau!

00:22:47: Das heißt es ist eine ein bisschen absurde Situation.

00:22:50: also weil einerseits versucht man in der EU irgendwie Industriepolitik zu machen?

00:22:56: Ich würde nicht sagen, dass Desibam ist irgendwie ein Schutzzeug für die heimische Industrie.

00:23:01: Und was man dann zeitgleich versucht nach außen zu verkaufen ist zu sagen hey wir machen irgendwie setzen wir Anreize zur grünere Produktion und das könnte man jetzt außenpolitisch irgendwo zwischen Entwicklungspolitik und Klimapolitik einordnen.

00:23:16: aber wie soll es funktionieren wenn wir einfach Absatzmärkte entziehen und starten mit begrenzten fiskalischen Handlungsspielraum weiter belasten.

00:23:24: Das ist ... Sorry, aber ich weiß gar nicht ... Es ist unfassbar dumm!

00:23:29: So kannst du keine sinnvolle Politik machen.

00:23:31: Also wenn da muss man so ehrlich sein zu sagen hey wir machen EU-Industriepolitik Wir setzen hier keine Anreize nach außen.

00:23:39: Wir pushen an so Industrie.

00:23:41: Und von Europa wird das aber verkauft als ein Anreiz auch die Industrie im globalen Süden zu decarbonisieren

00:23:49: Genau, genau.

00:23:50: Das wird von Europa so verkauft also von der Kommission vor allem die... Also, der exemplarisch dafür steht dass eben dieser Sieg dann eingesetzt wird und die sagen hey we need to decarbonize yes Und ich glaube das Problem ist es dabei natürlich absolut untergeht und was das Ganze viel absurder macht Ich glaub da müssen wir hinkommen wenn wir über den sieben reden und über derlei Formen der Politik das natürlich über die Europäische Union oder Konzerne in Europa und Staaten an Europa bereits ein unfassbar großer Einfluss ausgeübt wird auf die Struktur vom Produktionssystem im globalen Süden.

00:24:30: Das heißt, wenn wir darüber reden, hey was könnten wir potenziell über den Zwiebeln erreichen ist eigentlich die Frage das besteht dann bereits an Abhängigkeitsverhältnis?

00:24:38: Und wie strukturiert eigentlich europäische konzernische und produktionssysteme vor allem auch afrikanische?

00:24:44: Wenn wir uns das einfach mal so ein bisschen angucken.

00:24:47: Und dann von einem Beispiel der drittgrößte fossile Produzent auf afrikanischer Kontinentalist, der französische Konzern total.

00:24:53: Nur mal so als ein Beispiel und man könnte jetzt natürlich hingehen und sagen hey total schrickt die Regulierung ihr baut keine fossilen Energien weiter aus.

00:25:02: Könnte man machen?

00:25:03: Auf europäischer Ebene kein Problem.

00:25:06: Also vielleicht doch ein Problem aber könnte man machen.

00:25:09: Nun ist es aber so das eine Studie von Urgewalt zufolge Total noch in dreiundfünfzig Staaten weiter am Ausbau fossiler Energiesysteme beteiligt.

00:25:20: Dabei geht es jetzt nicht nur um den Ausbau von fossilen Energien.

00:25:23: Die bauen zum Beispiel noch die East African Coot Oil Pipeline gegen das zahlreiche Proteste gehabt, die soll zwischen Uganda und Tanzania verlaufen.

00:25:31: Dafür werden fünftausend vierhundert hectare Land wahrscheinlich enteignet.

00:25:36: Dreizeintausend Menschen sollen vertrieben werden.

00:25:39: Ähnliches Prozedere gab's bereits in Mozambique wo total LNG ausbaut.

00:25:44: Da wurden bei Protesten dagegen von Sicherheitskräften über hundert Menschen getötet.

00:25:50: Also das sind auch noch Dinge, die da zusätzlich zu der ganzen fossilen Industrie mit rein spielen.

00:25:55: und dann können wir uns mal angucken hey dem gehört total.

00:25:58: also es ist ein Börsenindustrie des Unternehmens und die meisten die größten Anteileignisse sind institutionelle Investoren.

00:26:04: wenig überraschen also mit einem Prozent ist BlackRock.

00:26:08: dann gibt's so einen Vehikel über das Angestellte Besitzbeteiligung haben das sind sieben oder zwei Prozent.

00:26:13: Dann hast du Vanguard und Capital Group mit rund drei, acht, drei, vier Prozent.

00:26:19: Dann kommt auch schon die Deutsche Bank, zwei Prozent.

00:26:21: Und dann hast du zahlreiche... Natürlich die Deutsche bank!

00:26:25: Wo auch immer irgendwie Wirtschaftskriminalität passiert sind ist die Deutschebank in der Nähe.

00:26:32: Dann hast Du Kreditagrikolle mit eins, sieben Prozent und aus Deutschland noch Union Investment Die DECA-Bank und Allianz, die auch halt unter den Topf fünfzig shareholden sind.

00:26:41: Das sind die Leute oder die Investoren, die entscheiden was für eine Politik total macht.

00:26:46: Auf alle diese Konzerne und Unternehmen, die in den USA und Europa beheimatet sind könnten wir politisch Einfluss üben müssen wenn wir das wollen würden.

00:26:55: Und dann kommt auch dazu dass wenn man uns anschauen hey wie sind eigentlich so die Eigentumsverhältnisse an Konzernen auf dem afrikanischen Kontinent dazukommt.

00:27:06: Wir haben das für eine Studie letztens ausgerechnet.

00:27:08: Wenn wir uns die acht größten Aktienmärkte auf afrikanische Kontinent angucken, dann sind im Durchschnitt vierundfünfzig Prozent der Unternehmensanteile werden im Ausland gehalten.

00:27:17: Das heißt, der Großteil dessen, dass sie so ein Unternehmen gemacht machen wird im Auslands entschieden.

00:27:23: Das wird überhaupt nicht auf dem afriikanischen Kontinent entschieden und der allergroß Teil davon sitzt im globalen Nord.

00:27:28: So in einem Landesbeispiel in Ghana sind das eighty-one Prozent der dreißig wichtigsten Börsen gelistet Unternehmen dessen Anteil geeignet im Ausland sitzen.

00:27:37: Und zusätzlich zu der Entscheidungsgewalt, die da sitzt fließen auch noch letztes Jahr allein ein und dreißig Milliarden Euro Profite aus Ghana ins Ausland.

00:27:44: Das heißt wir haben zeitgleich einen Umverteilungsmechanismus und außerdem sind die Entscheidungen darüber wie diese Konzerne dort produzieren.

00:27:50: Die liegen nicht in Ghana.

00:27:52: Die wiegen vor allem im globalen Norden.

00:27:54: Das heisst all das wären auch Wege wie man Klimapolitik denken könnte möchte aber nicht weil man ans Kapital rein müsste.

00:28:05: Und was für Implikationen hat das dann für die außenpolitische oder geopolitische, auch geoeconomische Orientierung der afrikanischen Länder?

00:28:13: Ich meine es ist nicht neu dass das Kapital des globalen Nordens und insgesamt den Globalen Norden darum bemüht ist seine Stellung zu erhalten.

00:28:25: Und auch die Industrie des Globalen Südens eher niedrig zu halten und sie als Exporteure vor allem im Game zu behalten.

00:28:34: Das haben sich aber nun eine Reihe von Ländern sich aus diesem Teufelskreis sozusagen befreit, vielleicht allen voran China, aber auch Indien Brasilien.

00:28:44: also wir haben eine sich veränderte geoeconomische Landschaft.

00:28:48: Wir haben neue Player und auch damit möglicherweise neue Investoren die afrikanischen Ländern zur Verfügung stehen.

00:28:56: Glaubst du C-Bam Spezifisch könnte da Auswirkungen haben, auf wo sich afrikanische Regierungen hinorientieren oder ist es nicht gewichtig genug?

00:29:09: Doch klar würde ich schon sagen.

00:29:10: Also vor allem bei Staaten die das besonders hart trifft also wenn in Djibouti... Ich kenne mich überhaupt nicht gut aus in DjIBouti aber wenn ich dort in der Regierung sitzen würde und merke ey!

00:29:22: Ich habe eine krasse Exportabhängigkeit von der EU Also, mit rotem Verlust von acht Prozent BIP.

00:29:31: natürlich orientiere ich mich woanders hin.

00:29:32: Gar keine Frage!

00:29:34: Alles andere wäre politisch absoluter Selbstmord.

00:29:37: Deswegen ist das natürlich die Konsequenz.

00:29:39: Jetzt ist aber auch noch die Frage und da kommt es ein bisschen drauf an wie einfach können Staaten ihre Exportwege umgestalten?

00:29:48: Wie leicht kann man das umbauen?

00:29:51: Wir haben verschiedene Staaten und verschiedene Konzerne auch ganz einfach unterschiedliche Kapazitäten, unterschiedliche Kontakte.

00:29:58: Und da gibt es einen riesen Berg Fahrtabhängigkeiten.

00:30:00: Das heißt das klingt in der Theorie erstmal nett kommen wir schiften einmal auf den ganzen Handel irgendwo anders hin.

00:30:04: aber ganz so einfach funktioniert das in der Realität eigentlich.

00:30:07: Das heisst einerseits hat das glaube ich für viele Staaten wird es den Effekt haben dass sie woanders hin ihre Produkte exportieren.

00:30:20: Dazu kommt, also es gibt sogar eine Studie die sagt dass China voraussichtlich durch die indirekten Effekte des C-Bams ein Netto BIP Zuwachs haben wird.

00:30:30: So das sind die Studien bisschen unterschiedlich.

00:30:32: aber es gibt einer die sagt das und die sagt hey Das könnte eine direkte Konsequenz daraus sein weil viele Staaten dann sagen ja gut dann fuck it EU Dann handeln wir halt mit anderen Handelspartnern wenn ihr unsere Produkte nicht mehr wollt.

00:30:45: Und das hat natürlich wie wir wissen Historisch, wenn kapitalistische Eliten aus zwei Staaten zusammen Handel treiben, dann gehen damit auch die innovatischen Beziehungen einher.

00:30:54: Dann gehen damit wesentlich eher Entwicklungsfinanzierung ein her.

00:30:59: Etc überdie da noch mehr Zusammenarbeit geknüpft wird und das natürlich eine geopolitische Verschiebung mit reinspielen.

00:31:07: Das heißt man könnte jetzt durchaus sagen, wenn man zynisch wäre hey ja ist es vielleicht nicht irgendwie sogar befreiungsding für einen globalen Süden.

00:31:17: Könnte, könnte man sagen.

00:31:20: Bin ich glaube ich kein Fan von dem Argument weil es einfach die realen kurzfristigen materiellen Auswirkungen auf die Menschen ein bisschen runter spielt?

00:31:30: Das ist ja so das Dilemma wo wir als Linke oft stehen.

00:31:33: okay natürlich wollen wir das System grundsätzlich ändert aber wir wollen bitte auf den Weg dahin dass es den Menschen nicht schlechter geht und ich glaube dass der Sibam eben dazu führen wird dass es kurzfristig spürbare Probleme in Sozialsystemen, Arbeitsplätzen und EDC geben wird.

00:31:57: Deswegen sollten wir uns nicht hinstehen und sagen, ja das ist eine gute Sache.

00:32:02: Endlich der Untergang der EU, das sollten wir glaube ich nicht tun oder darf da machen.

00:32:07: Das tun wir uns keinen Gefallen mit.

00:32:11: Genau!

00:32:11: Ich weiß nicht ob die Frage so halbwegs beantwortet.

00:32:14: Ja, dennoch wäre dann die Frage für mich.

00:32:17: Ich meine heute beginnt die Menschen der Sicherheitskonferenz unter dem Titel Under Destruction.

00:32:23: auch die Eliten im globalen Norden merken dass dies das die Weltordnung wie sie war irgendwie auseinander brückelt.

00:32:30: ich bin da manchmal ein bisschen Verhalten skeptisch, ob sie wirklich so sehr auseinanderbrüchelt.

00:32:35: Stichlich haben die Armys nach wie vor achthundert Militärbasen auf der ganzen Welt, die werden auch nicht über Nacht verschwinden aber das ist irgendwie ein Biss... dass sich die Lage anders gestaltet hat vor zehn Jahren ist klar und dass es bisschen mehr Spielraum gibt für Akteure des Globalen Südens ist auch klar.

00:32:51: Und deshalb würde mich interessieren in dieser neuen sogenannten multipolarer Welt, ob du auch da mehr Chancen siehst Auch im Bereich Klimapolitik, aber auch im Bereich Handelspolitik ihre Geschichte selber in die Hand zu nehmen und weniger zumindest weniger abhängig zu sein von Europa oder Amerika.

00:33:14: Und vom Kapital des Globalen Nordens.

00:33:19: Ich glaube ein Weg über dem man das exemplarisch beantworten kann der glaube ich da im Argument sehr recht geben würde ist dass wenn wir uns angucken wie Notfallkreditvergabe im internationalen System nach wie vor geregelt ist, weil wir reden jetzt ganz toll über den Demise auf dem Multilateralsystem.

00:33:37: Alles geht in multilateraler Institution werden, v.a.

00:33:39: von Donald Trump und seiner rechts- bis rechtsextremen Regierungen abgewickelt.

00:33:44: Eine Ausnahme gibt es oder zwei der IWF und die Weltbank.

00:33:49: da wird sogar das Engagement verstärkt und es ist so, dass der IVF hat seinen Kreditvolumen seit sieben um rund vierhundert Prozent erhöht.

00:34:00: Und der IWF, ich glaube, ich brauche jetzt nicht alle Details reingehen.

00:34:03: Es ist ja in linker Debatte schon lange bekannt durch Strukturanpassungsmaßnahmen zerstört.

00:34:08: Versicherung soziale Systeme im globalen Süden treibt Ungleichheit voran.

00:34:13: Was aber auch... In dem Aspekt nochmal ganz spannend ist, glaube ich sich anzugucken und da gibt es eine gute Studie zu vom letzten, vorletzten Jahr inzwischen, dass durch die Strukturenpassungs- maßnahmen des IWFS Exaktivismus weiter verstärkt wird.

00:34:27: Also du hast durch Mechanismen von Währungsabwertung Handelsdiberalisierung und Austerität schaffst du ganz viele Anreize vor allem für den Export zu produzieren.

00:34:37: Und das stärkt systematisch-extraktivistische Systeme, das hat mehr viel Söhne.

00:34:43: Ein Kollege von mir hat das ausgerechnet.

00:34:46: Das heißt auch über diesen Mechanismus gehen wir kurz nochmal leider einen Schritt zurück haben wir genau dass diese Stärkung eigentlich von fossiler Produktion und von extraaktivismus, die weiterhin über diesen multilateralen Institution aus dem globalen Norden, also wenn IVF wird nach Stimmen macht entschieden.

00:35:03: Stimmenmacht wird nach Kapital.

00:35:04: Was eingezahlt wird vergeben das wird nach Wirtschaftsgröße entschieden.

00:35:07: deswegen.

00:35:10: Stimmmehrheit aus dem Globalen Nord und vor allem USA.

00:35:13: Und das stärkt weiterhin genau die bestehenden Produktionssysteme und Modelle wie man jetzt vorgibt mit dem Sieb am Endern zu holen was das ganze noch absurder macht.

00:35:24: Und das heißt, ich würde sagen über diese multilateralen Institutionen IVF und Weltbank herrscht absolut ungebrochen Hegemony.

00:35:31: also es gibt mehr chinesische Notfallkreditmechanismen inzwischen Es gibt zum Beispiel von der People's Bank of China vergetan teilweise Notfall-Kreditlinien mit der sie den Türkei z.B.

00:35:42: häufiger aus der Patsche geholfen hat.

00:35:46: und Ich glaube dass Und ich glaube, da sind wir sehr ehemaliger Meinung, dass sich das mittelfristig durchaus verschieben kann.

00:35:54: Also, dass eine US-Regimilitie weiter untergeht.

00:35:56: aber wir haben nach wie vor.

00:35:59: also was der Renminbi zum Beispiel als globale Reservewährung ist absolut unbedeutbar.

00:36:04: Xi Jinping hat letzte Woche glaub' ich noch Kamera aus, dass er verlautbart hat und es ändern möchte.

00:36:09: Wir müssen den Renminby aufbauen zu einer globalen Reservewärmung Aber real ist das bei unter einem Prozent.

00:36:17: Das heißt, wir können hier überhaupt nicht von einer Multipolarität sprechen.

00:36:21: Dazu kommt der ganze militärische Aspekt.

00:36:23: Das heißt ich bin auch sehr skeptisch auf dieser ganzen Multi-Polaritätsdebatte Auch wenn ich nicht sagen würde langfristig könnte es da hingehen.

00:36:30: und dann ist die Frage was bedeutet Multi- Polarität für Staaten im Süden?

00:36:33: Ist das eine Chance oder nicht?

00:36:36: Und das ist glaube ich super schwer anzuschätzen.

00:36:39: Vijay Prashat hat mal, das fand ich ganz treffend, er hat mal gesagt dass das was die Bricksstaaten machen Neoliberalismus mit der südlichen Zügen.

00:36:48: Und das fand ich glaube ich ganz treffend, weil man könnte jetzt natürlich aus einem historischen Verständnis oder Nostalgie whatever heraus argumentieren.

00:36:58: Ey guck mal!

00:37:00: Mehr Handel mit Russland und China sind ja irgendwie System-Alternativen gewesen würde ich sagen ehrlicherweise.

00:37:10: Könnte das nicht eine Verbesserung darstellen für Staaten des Südens?

00:37:14: Ich bin da sehr skeptisch.

00:37:16: Ich glaube, was es dir bietet als eine Regierung in einem Land im globalen Süden sind mehr Handlungsoptionen.

00:37:23: Das heißt du bist nicht automatisch gezwungen deine Entwicklungsfinanzierungen aus dem globalen Norden oder aus den USA zu holen – die USA ist ihr Geschichte.

00:37:35: Also das geht sowieso nicht mehr!

00:37:36: Das heißt, du hast mehrere Quellen und viele Regierungen im Globalen Süde sind relativ guterinnen diese Quellen ein bisschen... zu gucken, was nehmen wir wo?

00:37:45: Wo euch das irgendwie mehr sind.

00:37:46: Wo können wir für uns die bestmöglichen Konditionen rausholen?

00:37:49: und ich glaube dass das tatsächlich in den realen Handlungsspielraum erhöhen kann.

00:37:53: kurzfristig langfristig ja weiß ich aber nicht ob es ein Vorteil ist ein realer wenn ich drei Abhängigkeitsbeziehungen habe statt einer Und ob es tatsächlich zu einer Ja zu mehr Souveränität zu mehr Autonomie und vor allem für eine bessere Position für die arbeitenden Menschen in diesen Staaten führen wird.

00:38:17: Da bin ich ehrlicherweise ein bisschen skeptisch.

00:38:21: Ja, das ist eine Debatte die Linke noch jahrelang verfolgen wird.

00:38:28: vielleicht machen wir dazu irgendwann anders noch ein Gespräch.

00:38:31: jedenfalls vielen Dank Robben für eine doch sehr interessante Diskussion über einen Klimamechanismus oder Klimapolitikmechanismus wovon viele wahrscheinlich noch nichts gewusst haben.

00:38:42: Ich fand es jedenfalls sehr einleuchtend Und hoffentlich bis bald wieder beim Podcast.

00:38:47: Vielen Dank, Lauren!

00:38:54: Das war wieder eine Folge von Jacobin Weekly.

00:38:56: Vielen dank nochmal an mein Gast Robben und auch an euch unsere Zuhörerinnen und Zuhöhrer.

00:39:02: wie jede Woche die freundliche Erinnerung von mir.

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00:39:38: Bis zur nächsten Woche.